Парадоксы Библии

[Анджелина 20 667]

52 минуты назад, NWEN сказал:

Почему нельзя безоговорочно верить, вот пример сходу

http://jesuschrist.ru/forum/1001192,,all.php

Появилось желание поговорить об ошибках и неточностях Синодального перевода (всё таки он по-прежнему самый распространённый)

Вот ответила вам о том, что не хочу отвечать на ваш вопрос в пускаться в затяжную и бессмысленную беседу, но Высшие Силы того не захотели и я наткнулась на эту выдержку из видео, поэтому уже должна это сделать.

https://www.youtube.com/watch?v=tQWUBcZQFjE

 

[NWEN 8 991]

@Анджелина чтобы не пускаться в затяжные дискуссии, я речей подобных тем которые на видео видел/слышал, гораздо больше чем кажется, ввиду того что у меня отец священник одной из УПЦ. Так что увольте меня от поучений. Для кого-то они авторитет, для меня их авторитетность под вопросом.

И мнение о искажениях при переводе взялось не на пустом месте.

 

Приплел я сюда не все что захотел, а просто пару цитат, и кстати редактировать чужие цитаты, не хорошо

3 часа назад, NWEN сказал:

заявлять о "познании Бога", клеймить старообрядцев язычниками, и делать заявки вроде "истинно верующий, то причастие никто не отменял"

 

2 часа назад, Анджелина сказал:

заявлять о "познании Бога",  и делать заявки вроде "истинно верующий, то причастие никто не отменял"

Сравните) Вот фразы которые послужили первоисточником той выброшенной из цитаты и заставили меня вообще вступить в дискуссию. Но ради Бога, не злитесь, я всего-лишь призываю быть чуть добрее и терпимее к альтернативным точкам зрения. Так что простите меня если что не так.

 

А переводы здесь не оффтоп, а имеют прямое отношение к парадоксам, потому что по моему мнению именно переводы Библии внося с каждым разом искажения и помогли появлению парадоксов в Библии. Я же пример ранее не зря привел, из этого разночтения на следующей итерации перевода, вернусь все же к нему, чтобы объяснить мое видение возникновения парадоксов, вот те две фразы, скорее всего переписанные из более раннего источника:

 

7 Разве нельзя это перенести если ты делаешь благо, а если не делаешь благо - у входа лёг грех и у него влечение к тебе, но ты властвуешь над ним.

7 Если правильно принёс (дар, жертву), но правильно не разделил (возм. рассёк), не согрешил ли ты? Успокойся. К тебе обращение его, и ты будешь господствовать над ним. 
 

Если в первой фразе говориться о властвовании над грехом, то во второй о господстве над даром(или обращением как вариант). Совершенно разные смыслы, не так ли?

 

А потом через пяток таких переводов будут парадоксы, как в старте темы. В завершение хочу привести одну цитату, сорри не знаю чью, "Невозможно познать то в знании чего ты убежден".

 

Поэтому парадоксы, и примеры как из 7 стиха, это очень  интересно, но всегда нужно себе отдавать отчет в том что можешь ошибаться. Я отдаю, поэтому на истину не претендую и учить никого не хочу, это просто мое мнение. Хотите можете соглашаться, хотите можем подискутировать в рамках темы о других интересных разночтениях, некоторые из которых порождают парадоксы. Если нет желания, - нет проблем, избавлю Вас от пустых дискуссий.

[Hedg 5 837]

7 часов назад, Анджелина сказал:

Сначала покажите основание почему нельзя верить переводам, только не по вашим личным догадкам, сомнениям и утверждениям.

И в чем конкретно вы узрели несоответствие перевода, с чем собственно не согласны там?

Мнение NWEN основананы на индукции в логике.

Если упрощенно, то этот метод позволяет обобщать опыт и наблюдения переходя от частного к общему. Дальше он использует логику в чистом виде.

Люди делают ошибки, думаю с этим никто спорить не будет.В данном случае могли быть как минимум следующие ошибки:

• неточности перевода. Думаю доказывать не нужно, что не всегда есть абсолютно эквивалентные понятия в разных языках и надо очень тонко чувствовать язык, чтоб передать детали, осебенности и контекст. Если вы знаете английский, как бы вы перевели словосочетание "Break a leg"? А все ли подобные фразы знал переводчик?
• изменение значения слов, в следствии чего некоторые фразы могут быть восприняты неверно и без перевода. К примеру, я в детстве читал сказку и там была фраза "Орал мужик в поле, выорал самоцветный камень". Не каждый современный человек, который считает для себя русский язык родным корректно поймет эту фразу. А Вы её поняли? А уверены, что аналогичные поймете с разницей гораздо большей по времени?
• Люди к сожалению делают помарки и опечатки. На эту тему есть
  Христианская притча "Ошибка".Если не читали, рекомендую ознакомиться.
• Даже современники, для которых язык их общения является общим и родным иногда неверно понимают сказанное и приходится уточнять, а что конкретно человек имел ввиду.

Исходя из вышеперечисленного можно с большой вероятностью ожидать, что в современной библии содержаться ошибки и неточности. Более того, ошибки имеют свойство накапливаться.

Змінено 23 березня, 2019 користувачем Hedg

[Анджелина 20 667]

1 час назад, NWEN сказал:

@Анджелина  я речей подобных тем которые на видео видел/слышал, гораздо больше чем кажется, ввиду того что у меня отец священник одной из УПЦ. Так что увольте меня от поучений. 

И мнение о искажениях при переводе взялось не на пустом месте.

А что говорит ваш отец-священник об этих 2-3- х несоответствиях перевода? Кстати, а как это в принципе меняет в целом понимание написанного в Библии и как сказывается на вере? Может ради разбирательства в этом мелком стоит забросить главное?

Кстати, а ваш отец всегда был священником в УПЦ или перешел из РПЦ?

1 час назад, NWEN сказал:

кстати редактировать чужие цитаты, не хорошо

Сравните) Вот фразы которые послужили первоисточником той выброшенной из цитаты и заставили меня вообще вступить в дискуссию. Но ради Бога, не злитесь, я всего-лишь призываю быть чуть добрее и терпимее к альтернативным точкам зрения. Так что простите меня если что не так.

Про цитаты редактировать. Это не "не хорошо", а можно. Я ведь и этот ваш пост отредактировала и убавила. Это есть такой прием в пунктуации, когда используешь не всю длинную фразу, а урезаешь ее до смысла ответа на нее. Не злитесь на меня.

2 часа назад, NWEN сказал:

ввиду того что у меня отец священник одной из УПЦ. Так что увольте меня от поучений. Для кого-то они авторитет, для меня их авторитетность под вопросом.

7 Разве нельзя это перенести если ты делаешь благо, а если не делаешь благо - у входа лёг грех и у него влечение к тебе, но ты властвуешь над ним.

7 Если правильно принёс (дар, жертву), но правильно не разделил (возм. рассёк), не согрешил ли ты? Успокойся. К тебе обращение его, и ты будешь господствовать над ним. 
 

Ув. NWEN,  я не могу похвастаться, что у меня хоть кто-нибудь священник. Но, надеюсь, моя вера позволит мне жить в равновесии с собой, с миром  и Богом.

Сейчас почему то вспомнила роман Овод. Ну, это так...небольшое отступление .

Вы затронули глубокую тему и сугубо узконаправленную, интересную для слушателей духовной семинарии, но не для обычных светских граждан. Мала кто основательно в ней разбирается и может дать вам пищу для общения. Хотя, это я исключительно за себя говорю и это мое имхо как говорят.

Мы здесь не профессионально разбираем вопросы, а общаемся для души, дискутируем на общие темы и знания, приятно проводим время.  Но если Вам есть что-либо сказать и поделиться знаниями мы и я, в том числе, с удовольствием въемлем их, но без всякого навязывания разумеется.

2 часа назад, NWEN сказал:

Но ради Бога, не злитесь, я всего-лишь призываю быть чуть добрее и терпимее к альтернативным точкам зрения. Так что простите меня если что не так.

Мне не на что злиться. А тем более на вас. В свою очередь и я рада, что вы стали мягче в рассуждениях и смотрите не только со своей стороны, стали терпимее к мнению других. Это полезное общение, не обижайтесь, у меня такая манера написания, вы просто читайте мною написанное с другой интонацией, более мягко и улыбчиво и вам не будет казаться всё то, что кажется ))) Простите и вы меня еще раз )))

[галсо 130]

22.03.2019 в 14:55, NWEN сказал:

Ок, покажите мне рукопись библии датированной датой ранее чем 33г от Р.Х. Есть такой?

Є такі, поцікавтесь більше рукописами, датованими ІІ століттям до н.е., що знайдені в Кумранських печерах в 1947р.Там було знайдено більше 170 сувоїв, що містили уривки майже всіх книг єврейських писань.Ці знахідки вивчаються вже понад 70 років і донині. Що цікаво, що між ними і відомими до них часова різниця 1000 років, але зміст текстів не змінився, що дуже здивувало вчених.Поцікавтесь цим глибше.

Чи знаєте що Біблія писалась понад 1600 років?

Що деякі письменники не бачили і не знали один одного(між ними проходило навіть 450 років), але продовжували головну тему цієї книги та її Автора?

 Хто були переписувачі, та як вони відносились до своєї праці?

Хто були перекладачами, та з якою протидією вони зустрічались?

Що багато освічених людей віддавали своє життя за поширення Біблії(переклад, друк)?

Що поширенню Біблії сильно протидіяла церква і чому?

І багато чого іншого.... Цікаво сказав Ісак Ньютон : "Біблія містить більше ознак достовірності, аніж вся світська історія"

 

[NWEN 8 991]

23.03.2019 в 00:00, Анджелина сказал:

А что говорит ваш отец-священник об этих 2-3- х несоответствиях перевода? Кстати, а как это в принципе меняет в целом понимание написанного в Библии и как сказывается на вере? Может ради разбирательства в этом мелком стоит забросить главное?

Кстати, а ваш отец всегда был священником в УПЦ или перешел из РПЦ?

УПЦ МП, был и остался. У нас с ним разные мнения по этому поводу.

А при чем вера к Библии? Вера это вера, не зря говорят что у каждого она своя. А Библия список книг дошедших до нас из глубокой древности, пусть и с искажениями. Пытаться понять не состыковки Библии это одно, верить это другое. И я как раз призываю не зацикливаться на мелком, - трактовках, обрядах, хождении в специальные места(церковь, синагога, костел, итд), это личное дело каждого куда ходить и ходить ли. Но не обязательно ходить в церковь чтобы быть верующим.

23.03.2019 в 00:00, Анджелина сказал:

Про цитаты редактировать. Это не "не хорошо", а можно.

Можно так можно) Но старообрядцы были когда всяких УПЦ и в проекте не было.

23.03.2019 в 00:00, Анджелина сказал:

Но, надеюсь, моя вера позволит мне жить в равновесии с собой, с миром  и Богом.

Тогда рад за Вас(это не сарказм если что).

23.03.2019 в 00:00, Анджелина сказал:

Вы затронули глубокую тему и сугубо узконаправленную, интересную для слушателей духовной семинарии, но не для обычных светских граждан. Мала кто основательно в ней разбирается и может дать вам пищу для общения. Хотя, это я исключительно за себя говорю и это мое имхо как говорят.

Вот в этом и фишечка которую я пытаюсь донести. Не нужно отдавать важные вопросы в ведение кому-то(священнику, кардиналу, далай ламе...) нужно пытаться разобраться самому. В процессе разбора я пришел к мнению что верить никому нельзя даже самому себе, а кто из религий прав, а кто еретик выяснить не представляется возможным, поэтому я и навелся на фразы про старообрядцев и подобные.

23.03.2019 в 00:00, Анджелина сказал:

роман Овод

Да, что то в этом есть?

23.03.2019 в 00:00, Анджелина сказал:

Но если Вам есть что-либо сказать и поделиться знаниями мы и я, в том числе, с удовольствием въемлем их

Отдельно вынесу, - я не претендую на истину, и я категорически против того чтобы выступать в роли учителя или любого другого человека с "поучающей" позицией. Подискутировать да, учить кого-то  как жить "сам не буду и людям не дам"(спасибо Огурцову за хорошую фразу)

24.03.2019 в 00:28, галсо сказал:

Що цікаво, що між ними і відомими до них часова різниця 1000 років, але зміст текстів не змінився, що дуже здивувало вчених.Поцікавтесь цим глибше.

Нестиковку одну як приклад я вже приводив. Змicт текстiв змiнювався. Я цiкавився. Неспростовних доказiв що то є оригiнали я не знайшов.

24.03.2019 в 00:28, галсо сказал:

Чи знаєте що Біблія писалась понад 1600 років? 

Понад тому що нiхто не знає скiльки точно, 2600 чи може 16000, чи не так??

24.03.2019 в 00:28, галсо сказал:

Хто були переписувачі, та як вони відносились до своєї праці?

Хто були перекладачами, та з якою протидією вони зустрічались?

Що багато освічених людей віддавали своє життя за поширення Біблії(переклад, друк)?

То є їх особистий вибiр. Яке це має вiдношення до достовiрностi сучасних перекладiв?

24.03.2019 в 00:28, галсо сказал:

Біблія містить більше ознак достовірності, аніж вся світська історія

А тут цiлком згоден. Як людина що читала багато варiантiв книжок по iсторiї(видавництво за часiв незалежностi, срср пiзнiй, срср 50 рокiв, церковнi передрукiвки книг часiв РI) можу сказати що iнколи цi книги протирiчать мiж собою бiльш нiж наполовину.

Роблячи припущення що були i бiльш раннi версiї книг та лiтописiв якi я не читав, або навiть не мав можливостi прочитати, т.я. вони не збереглися, можу з достовiрнiстю стверджувати тiльки одне, - ми не знаємо справжньої icторiї,

ми знаємо лише обмежену кiлькiсть поглядiв на icторiю, i нема неспростовних доказiв правдивостi хоч одного. Так що може бути що завгодно, крiм хiба що плоскоi землi, бо то легко можна спростувати й нинi.

 

Але все вищенаведене не значить що сучасний переклад Бiблiї 100% достовiрний, це значить лише що вiн достовiрнiший за той перебрiх якому нас вчать в школi.

 Максимально наблизитись до достовiрностi ми можемо лише у випадку якщо будемо мати рукописи сучасникiв, тобто у разi нового заповiту то будуть дати десь до 33 року вiд Р.Х. Таких рукописiв не збереглося.

Та навiть i тодi можуть бути рiзнi трактовки, т.я. iврит того часу не мав голосних(рос. гласные), тож допускав би рiзнi трактовки, але у нас хоча-б був бы оригiнал до якого можна повернутися.

 

Змінено 25 березня, 2019 користувачем NWEN

[NWEN 8 991]

 

21.03.2019 в 11:35, admin сказал:

1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,

2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.

То ли такой дизайн вобще был не предусмотрен, то ли жену должен был подбирать именно Всевышний - не знаю, но последнего это страшно огорчило и он подсократил людям жизнь до 120 лет. После этого следут мозгодробительный абзац: 

4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

Нашел кстати любопытное изложение в книге Берешит

https://toldot.ru/limud/library/humash/bereshit/bereshit/

Цитата

1. И было, когда стал человек умножаться на земле и дочери родились у них, 2. И видели сыны сильных дочерей человеческих, что хороши они, и брали себе жен из всех, каких выбирали. 3. И сказал Господь: Не спорить духу Моему из-за человека вовек, ведь к тому же он плоть; и будет дней его сто двадцать лет. 4. Исполины были на земле в те дни, также и после того, когда входили сыны сильных к дочерям человеческим, те рождали им. Это богатыри, что извечно мужи именитые.

В первоисточнике не читал конечно же, иврит не знаю, поэтому не претендую на абсолютную истину, но там есть толкования

Цитата

сыны сильных (или: сыны Б-жьи). Сыновья правителей и судей. Другое объяснение: «сыны Б-жьи» — это ангелы, пришедшие посланцами Вездесущего. Они также смешивались с ними. Везде в Писании слово הים — אל означает власть, господство. (Следующие примеры) докажут это: «А ты будешь ему אלקים, повелителем» [Имена 4, 16]. «Смотри, Я поставил тебя אלקים, повелителем Паро» [там же 7, 1].

что хороши они. Сказал раби Йудан: «Написано טבת (с опущением букв “вав”, тем самым говоря, что речь идет не о красоте, а об украшении, т. е.) когда ее “прихорашивали”, чтобы она украшенной вступила под свадебный балдахин, являлся вельможа и овладевал ею первый»

из всех, каких выбирали. [Берешит раба 26].
Также (если это) замужняя женщина, мужчина или скот [Берешит раба 26].

В таком изложении по смыслу похоже что просто описан брак сильных(возможно правителей, или же предводителей родов?)

Или же вариант номер 2, - возможно таким витиеватым образом описывается право первой ночи.

И ст. 4 исполины:

Цитата

Исполины. (Названы так) потому, что они пали (נפלו) и вызвали падение мира [Берешит раба]. На языке иврит их называют

Тоесть возможно стоит понимать это опять же как изгнанных из рая(Адам+Хава/Ева, возможно кто-то еще не упомянутый/затерявшийся в переводах Библии, Лилит например, и прочие персонажи из иудейских изложений ветхого завета, но не буду развивать тему, там очень много, это на отдельную большую дискуссию) и их ближайшее потомство? Вариант номер 2: Сильные воины, охотники, возможно ремесло их в то время считалось недостойным?

 

Имхо, вполне логичные объяснения без несостыковок.

Что касается глав до 6й то объяснить их с помощью одной только Библии, и распространенной версии пятикнижия мне кажется вряд ли представляется возможным(по крайней мере мне не известно таких текстов которые бы без несостыковок целостно объясняли это место), а значит там придется уже лезть в Каббалу, как минимум.

 

P.S. Все что я написал выше не более чем предположения, так что подчеркну на абсолютную истину не претендую, и буду рад услышать другие варианты целостного объяснения?

[Kometa 3 402]

Если Бог сотворил нас по своему образу и подобию, так почему мы не невидимы?

[Анджелина 20 667]

27.03.2019 в 17:19, Kometa сказал:

Если Бог сотворил нас по своему образу и подобию, так почему мы не невидимы?

Уточните, пожалуйста, более развернуто о чем Вы хотели спросить?

[2000 1 375]

Хотя даже в этих религиях бизнеса есть люди с Богом в душе ( и это радует , но их единицы )

 

Змінено 6 липня, 2019 користувачем 2000