Верите ли Вы в экстрасенсов, колдунов и гадалок? в их возможности?

[Brocar 3 540]

02.08.2019 в 18:09, Hedg сказал:

Во первых никто не говорил, что возникновение жизни быстрый процесс. Очевидно, что нужно для этого ряд факторов

Перечислите эти факторы.

 

02.08.2019 в 18:14, Hedg сказал:

Вы исходите из следствия.

Это как спор про курицу и яйцо, хотя для меня очевидно, что курица.

 

02.08.2019 в 18:14, Hedg сказал:

Теория же эволюции живых существ говорит об накоплении микроизменений на протяжении большого колличества времени.

Да, но не только теория, этому есть и практические подтверждения. Если Вы скажете какие микроизменения происходят в живых организмах, мы продолжим этот разговор, так как только понимая эти изменения можно делать какие-то выводы.

 

02.08.2019 в 18:14, Hedg сказал:

Вы же предлагаете поместить продукт одной системы, которая адаптировалась под одни условия, в другое место, которое возможно не подходит для его сущестования. 

Ни в коем случае, разве что только для испытания этого продукта (типа краш теста). Для работоспособности и выживания организма (механизма) его непременно нужно адаптировать к условиям в которых он будет работать.

02.08.2019 в 18:14, Hedg сказал:

Касательно кактусов. Зайдите в любой магазин, где продаются цветы в горшочках и обнаружите, что кактусы вполне растут и в земле. Возможно это не оптимальные условия, но они всё  же растут в ней. А вот пережить зиму на открытом воздуже не думаю он врядли сможет.

Упустим здоровье и продолжительность жизни большинства видов кактусов и сосен в черноземе. Предположим, что у нас теплолюбивый род Aporocactus, что мешает ему адаптироваться под наш климат с морозными зимами? Я так понимаю по теории, которой придерживаетесь Вы, он это должен сделать сам.

Для меня же процесс адаптации растений выглядит подобным образом: " На отобранных для гибридизации кустах выбирают крупные соцветия, находящиеся на сильных, хорошо растущих побегах. Верхнюю часть грозди срезают до половины по гребню. На оставшейся части кастрируют цветки. Тонким пинцетом в 1 или 2 приема снимают колпачок вместе с пыльниками у каждого бутона. На каждом соцветии кастрируют 50—100 бутонов, остальные срезают ножницами с острыми кончиками. Кастрировать нужно в тот день, когда на кусте появятся первые расцветшие цветы. После кастрации на соцветие надевают изолятор для предохранения его от попадания пыльцы с соседних цветущих кустов. Изолятор приготовляют из пергаментной бумаги, которую разрезают на куски шириной 20 см и длиной 25 см. Затем нарезанные листочки склеивают в трубку. Для этого берут пол-литровую бутылку, обвертывают ее листочком и края склеивают. Конец образовавшейся пергаментной трубки (со стороны горлышка бутылки) окунают в воду на 3—4 см, затем завязывают ее капроновой ниткой по краю смоченного места на один узел, смоченную каемку отгибают, снимают с бутылки и к другому концу прикрепляют нитку, предварительно вложив в этот край небольшой комочек ваты. Подготовленный таким способом изолятор надевают на соцветие, цветоножку обвертывают кусочком ваты и затягивают нитку. Утром следующего дня развязывают верхний конец изолятора и осматривают рыльца кастрированных цветков. Если на них появляются капельки жидкости, нужно произвести опыление; если капельки не появились, изоляторы завязывают и ...".http://growing-grapes.ru/inferring-frost-resistant-varieties-grapes.html

Я слышал и о других методах модификации растений, но все они приводят к похожим изменениям ДНК клеток растения.

[Brocar 3 540]

02.08.2019 в 18:28, Hedg сказал:

Основной довод, тех кто придерживается этой точки зрения - "Представьте, что современный боинг собрался сам собой. Какова вероятность этого. Мир гораздо сложнее. Поэтому его обязательно кто-то должен был создать"

Если очень упрощенно, одним постулатом, то да. Чем Вам не нравиться это утверждение, видите ли Вы здесь противоречия?

02.08.2019 в 18:28, Hedg сказал:

Аргумент критиков мне понятен и считаю его гораздо более весомым. "Исходя их религиозных посылов. Бог всемогущ, вездесущ и т.д. Он  создал этот мир. Бог крайне сложная сущность. Как возникла эта несопоставимо более сложная сущность?"

Какой аргумент? Или Вы за аргумент принимаете ставящий Вас в тупик вопрос? Тогда спуститесь на ступень ниже, и представьте рассуждения робота с искусственным интеллектом: "Человек всемогущ, вездесущ. Он создал нас и все, что нас окружает. Человек крайне сложная сущность. Как возник человек?".

02.08.2019 в 18:28, Hedg сказал:

Человек создал множество сложных систем, но до сих пор ни одна из систем не приблизилась по уровню сложности к самому человеку.

Пока нет, но к этому идет. Человек уже научился создавать, хотя наверное правильнее сказать модифицировать, простейшие биологические организмы, копировать более сложные организмы. Искусственный человек уже создавался, а в математических задачах компьютеры намного превосходят человеческий мозг. Базы данных вмещают намного больше информации, а искусственный интеллект намного эффективней людей в банковской сфере. Роботы выполняют быстрее и точнее множество операций. Оптические приборы фиксирую то, что не способен увидеть человеческий глаз и т.д.

Кстати Вы не задумывались о майнинге? Куда расходуется столько вычислительных ресурсов?

02.08.2019 в 18:28, Hedg сказал:

Касательно, Библии, как и любой книги, которая была написана давно - те же слова в современном мире будут иметь другое значение. Часть слов будет утеряно. Если же полагаться на перевод, то каждый перевод привносит свои неточности и ошибки, поэтому полагаться полностью на библию крайне сложно, даже если для человека это главная книга. 

Пробежался в юности по Новому Завету, непонятно и неинтересно тогда было. Сейчас думаю будет понятно, но не интересно. Оставим эту книгу для истинных христиан. Возможно мне будет ближе Ветхий Завет, но тоже читать его ближайшее время не планирую.

02.08.2019 в 18:28, Hedg сказал:

Касательно же эволюция автомобилей. Это эволюция целовеческой мысли, технологий и знаний. Но это сильно отличается от эволюции живых организмов. 

Чем отличается?

02.08.2019 в 18:28, Hedg сказал:

Очень рекомендую посмотреть.

Спасибо. Видео позабавило. Я его слушал, занимаясь своими делами, но когда лектор дошел до цифрового ряда, стало любопытно. Поставил на паузу. Задача продолжить цифровой ряд 4  14   23   34. Первое, что пришло в голову, возрастающий по гармонической зависимости ряд с увеличением амплитуды по которому следующими цифрами были 42 и 54. И действительно, следующая цифра была 42, но это были названия станций метрополитена Нью-Йорка.😂

Отличная вводная лекция для студентов, с фантазией и множеством интересных фактов, но, судя по рекомендуемой литературе, лектор придерживается "теории хаоса", к которой я отношусь более скептически, чем к гадалкам и колдунам.

[Hedg 5 837]

11 часов назад, Brocar сказал:

Если очень упрощенно, одним постулатом, то да. Чем Вам не нравиться это утверждение, видите ли Вы здесь противоречия?

Да, в вижу. Этот постулат как минимум не состоятельный, т.к.

В одном случае сложная система по типу боинга должна быть создана кем то.

А сверхсложная, всемогущая и всесильная сущность может быть создана либо сущестовать всегда.

11 часов назад, Brocar сказал:

Какой аргумент? Или Вы за аргумент принимаете ставящий Вас в тупик вопрос? Тогда спуститесь на ступень ниже, и представьте рассуждения робота с искусственным интеллектом: "Человек всемогущ, вездесущ. Он создал нас и все, что нас окружает. Человек крайне сложная сущность. Как возник человек?"

В ходе эволюции в условиях подходящих для углеродной формы жизни в ходе микроизменений на невероятно большом промежутке времени. Но это никак не произошло скачкообразно, т.е. не было перехода из ничего сразу в современного человека.

Общий искусственный интеллект не создан. Над ним работает очень небольшое колличество групп, которые можно по пальцам пересчитать.

11 часов назад, Brocar сказал:

Пока нет, но к этому идет. Человек уже научился создавать, хотя наверное правильнее сказать модифицировать, простейшие биологические организмы, копировать более сложные организмы. Искусственный человек уже создавался, а в математических задачах компьютеры намного превосходят человеческий мозг. Базы данных вмещают намного больше информации, а искусственный интеллект намного эффективней людей в банковской сфере. Роботы выполняют быстрее и точнее множество операций. Оптические приборы фиксирую то, что не способен увидеть человеческий глаз и т.д.

Кстати Вы не задумывались о майнинге? Куда расходуется столько вычислительных ресурсов? 

Под большим вопросом будет ли создан общий искусственный интеллектисхотя бы в ближайшие 50 лет.

На данный момент есть системы, которые достаточно неплохо работают с одной поставленной задачей, например водить авто, распознавать фото, рисовать картины, писать музыку и т.д. Но это множество ускоспециализированных задач. Человек имеет мозг, как результат эволюции, но именно интеллект общего назначения. Он может быть адаптировать для решения разных задач. Что за абсрактные базы данных, которые вмещают больше информации ?

Оптические приборы это просто технические средства. Тот же тепловизор отлично позволяет видеть то, что недоступно глазу и при этом там ИИ и не пахнет.

Расскажите сво теорию о манинге.

11 часов назад, Brocar сказал:

02.08.2019 в 17:28, Hedg сказал:

Касательно же эволюция автомобилей. Это эволюция целовеческой мысли, технологий и знаний. Но это сильно отличается от эволюции живых организмов. 

Чем отличается?

Например тем, что живой организм - живой и способен к воспроизведению других живых организмов.

11 часов назад, Brocar сказал:

Спасибо. Видео позабавило. Я его слушал, занимаясь своими делами, но когда лектор дошел до цифрового ряда, стало любопытно. Поставил на паузу. Задача продолжить цифровой ряд 4  14   23   34. Первое, что пришло в голову, возрастающий по гармонической зависимости ряд с увеличением амплитуды по которому следующими цифрами были 42 и 54. И действительно, следующая цифра была 42, но это были названия станций метрополитена Нью-Йорка.😂

Отличная вводная лекция для студентов, с фантазией и множеством интересных фактов, но, судя по рекомендуемой литературе, лектор придерживается "теории хаоса", к которой я отношусь более скептически, чем к гадалкам и колдунам. 

Сила этого лектора в том, что он дает обзор на множество теорий, которые были доминирующими в определенное время. Также он даёт взгляды разных учёных на одно и тоже. Если послушать дальше, то он показывает пробелы в предыдущих теориях. Местами даже звучит фраза "Вы помните я Вам рассказывал, про Х, а теперь забудьте :)." И местами камня на камне не оставляет от некоторых теорий.

 

[Hedg 5 837]

12 часов назад, Brocar сказал:

02.08.2019 в 17:09, Hedg сказал:

Во первых никто не говорил, что возникновение жизни быстрый процесс. Очевидно, что нужно для этого ряд факторов

Перечислите эти факторы.

В зависимости от принимаемой теории условия могут быть разными. Возникновение жизни.

Всё имеет свои ограничения. Даже для протекания простых химических реакция нужны определенные условия.

13 часов назад, Brocar сказал:

Да, но не только теория, этому есть и практические подтверждения. Если Вы скажете какие микроизменения происходят в живых организмах, мы продолжим этот разговор, так как только понимая эти изменения можно делать какие-то выводы. 

Микроизмения могут происходит например в ДНК половых клеток по воздействием химических соединений либок например радиоактивного излучения.

Среда оказывает влияние, питание, социум. Списко наверняка можно продолжить.

13 часов назад, Brocar сказал:

02.08.2019 в 17:14, Hedg сказал:

Вы же предлагаете поместить продукт одной системы, которая адаптировалась под одни условия, в другое место, которое возможно не подходит для его сущестования. 

Ни в коем случае, разве что только для испытания этого продукта (типа краш теста). Для работоспособности и выживания организма (механизма) его непременно нужно адаптировать к условиям в которых он будет работать. 

А что должен был проиллюстрировать пример с соснами и кактусами?

13 часов назад, Brocar сказал:

Упустим здоровье и продолжительность жизни большинства видов кактусов и сосен в черноземе. Предположим, что у нас теплолюбивый род Aporocactus, что мешает ему адаптироваться под наш климат с морозными зимами? Я так понимаю по теории, которой придерживаетесь Вы, он это должен сделать сам.

Если нужно будет - уверен, что смогут вывести подобные сорта. Но вы не путайте постепенную адаптацию и выживание наиболее приспособленных растений или животных с резким изменение условий. А то это выглядит как, а давате посадим кактус на дальнем севере. Хм, странно.. Всего то -60, а он не выжил.

Есть адаптация людей в разных регионах. Кому то +20 - это "жара, сейчас расплавлюсь". А для кого-то +30 прохладно.

Вид же один, а адаптации разные.

Есть люди, которые живут в высокогорных регионах и у них дыхательная система адаптировалась к пониженному содержанию кислорода. Например Шерпы

13 часов назад, Brocar сказал:

Я слышал и о других методах модификации растений, но все они приводят к похожим изменениям ДНК клеток растения.

Я думал мы говорим о естественных изменениях? Вы же говорите про изменения с помощью человека. Да в этом случае есть разные методы. И что это меняет в обсуждаемой теме?

[Brocar 3 540]

8 часов назад, Hedg сказал:

В зависимости от принимаемой теории условия могут быть разными. Возникновение жизни.

"Согласно этой гипотезе, определённые «частицы» вещества содержат некое «активное начало», которое при подходящих условиях может создать живой организм. Аристотель был прав, считая, что это активное начало содержится в оплодотворённом яйце..."

Вы полагаете, что курица появилась из яйца, а яйцо было всегда?

9 часов назад, Hedg сказал:

Да, в вижу. Этот постулат как минимум не состоятельный, т.к.

В одном случае сложная система по типу боинга должна быть создана кем то.

А сверхсложная, всемогущая и всесильная сущность может быть создана либо сущестовать всегда. 

Уберите из своего высказывание преувеличение "всемогущая и всесильная" и этот постулат будет выглядеть не так абсурдно.

"Всегда" тоже понятие относительное. Если спросить: "Всегда ли при нашей жизни существовало солнце?". Вы ответите: "Всегда".

Поэтому для кого-то "всегда", а для кого-то и нет.

9 часов назад, Hedg сказал:

В ходе эволюции в условиях подходящих для углеродной формы жизни в ходе микроизменений на невероятно большом промежутке времени. Но это никак не произошло скачкообразно, т.е. не было перехода из ничего сразу в современного человека. 

То есть если современные механизмы возникли не скачкообразно, а в результате эволюции, то можно делать вывод, что человека не существует?

9 часов назад, Hedg сказал:

Например тем, что живой организм - живой и способен к воспроизведению других живых организмов.

Что Вы вкладываете в понятие "живой"?

Робот тоже способен создать робота.

9 часов назад, Hedg сказал:

Микроизмения могут происходит например в ДНК половых клеток по воздействием химических соединений либок например радиоактивного излучения.

Хорошо, уже ближе к науке. Перечисленные воздействия убирают некоторые цепочки ДНК или меняют их порядок (выраженная мысль может быть не точной, так как я далек от биоинженерии).  А воздействие чего добавляет цепочки в ДНК?

Обратите внимание, что изменения могут происходить только в очень узком коридоре (менее 1%), при выходе за границы которого происходит самоуничтожение клеток. Поэтому человек никогда не родит свинью, хотя совпадения ДНК их клеток приближаются к 90%.

 

10 часов назад, Hedg сказал:

А что должен был проиллюстрировать пример с соснами и кактусами?

Этим я просто хотел сказать, что я не верю в хаос, я верю в порядок, и что никакие изменения сами по себе не происходят, они все следствие чьих-то действий, пусть и не всегда прогнозируемых.

[ProsтoPreлest 2 184]

Не хотела писать, потому что вижу. что скептиков здесь много, а тема разрослась в непонятную кучу по физике, но напишу всё таки. Есть один простой и надёжный способ проверить, есть маги, колдуны и гадалки ил нет. Способ элементарно простой не требующий ни сил, ни денег. Заключается он в простом. Тот кто упорото просто не верит в магию, заходит на один из черномагический форумов, регится под своим именем, а на аву ставит свою фотку. Потом вычисляет на форуме пару маститых и уважаемых ведьм и магов хамит им напрямую. И ещё лучше намекнуть, что у вас есть деньги, чтоб вам ещё и крадник поставили на деньги. А через полгодика, если будете живы и у вас всё ещё будут деньги оплатить интернет, напишите нам, как там вам живётся-поживается, хорошо ли, иль плохо. Есть ли магия или нет? Ну что, есть смельчаки доказать, что магии не существует?

Змінено 6 серпня, 2019 користувачем ProsтoPreлest

[Hedg 5 837]

9 часов назад, Brocar сказал:

"Согласно этой гипотезе, определённые «частицы» вещества содержат некое «активное начало», которое при подходящих условиях может создать живой организм. Аристотель был прав, считая, что это активное начало содержится в оплодотворённом яйце..."

Вы полагаете, что курица появилась из яйца, а яйцо было всегда?

 

Если Вы не заметили, по ссылке было несколько гипотез. При этом все эти гипотезы могут быть неверными. Вы запросили условия зарождения жизни, которые никто достоверно не знает. Если смотреть разные теории, то условия там будут отличаться.

Вы фактически перефразировали утверждение библии и выдали за моё.

"человек появился от деятельности Бога, а Бог был всегда". Это то, что утверждает христианство.

P.S. Вы не первый раз упоминаете курицу и яйцо. Если теория эволюции верна, то яйцо появилось раньше, т.к. яйцекладущие рептилии были раньше.

Зачем Вам такая манера общения? Чего добиваетесь? Не проще ли на своем разойтись, т.к. это превращается в отстаивание позиции, а не дискуссия.

9 часов назад, Brocar сказал:

Уберите из своего высказывание преувеличение "всемогущая и всесильная" и этот постулат будет выглядеть не так абсурдно.

"Всегда" тоже понятие относительное. Если спросить: "Всегда ли при нашей жизни существовало солнце?". Вы ответите: "Всегда".

Поэтому для кого-то "всегда", а для кого-то и нет.

Это утверждения христианста, а не мои. Ок, Убрал. Получается, что сверхсложная сущность могла появиться либо сущестовать всегда, а постепенная эволюция с микроизменениями невозможна. Не видите ли противоречий? Напомню, что агрумент о сложности - основной в доказательстве, что это было кем то создано.

9 часов назад, Brocar сказал:

То есть если современные механизмы возникли не скачкообразно, а в результате эволюции, то можно делать вывод, что человека не существует?

Что Вы этим хотели сказать?

Если дом строили по кирпичику, то его не существует?

Разверните логическую цепочку рассуждений.

9 часов назад, Brocar сказал:

Что Вы вкладываете в понятие "живой"?

Робот тоже способен создать робота.

 

Например такое достаточно старое объяснение. К чему всё это?

Цитата

Есть несколько фундаментальных отличий живого от неживого в вещественном, структурном и функциональном планах. В вещественном плане в состав живого обязательно входят высокоупорядоченные макромолекулярные органические соединения, называемые биополимерами, - белки и нуклеиновые кислоты (ДНК и РНК). В структурном плане живое отличается от неживого клеточным строением. В функциональном плане для живых тел характерно воспроизводство самих себя. Устойчивость и воспроизведение есть и в неживых системах. Но в живых телах имеет место процесс самовоспроизведения. Также живые тела отличаются от неживых наличием обмена веществ, способностью к росту и развитию, активной регуляцией своего состава и функций, способностью к движению, раздражимостью, приспособленностью к среде и т.д. Неотъемлемым свойством живого является деятельность, активность. «Все живые существа должны или действовать, или погибнуть. Мышь должна находиться в постоянном движении, птица летать, рыба плавать и даже растение должно расти» Селье Г. От мечты к открытию. - М., 1987. - с.32..

 

 

10 часов назад, Brocar сказал:

Хорошо, уже ближе к науке. Перечисленные воздействия убирают некоторые цепочки ДНК или меняют их порядок (выраженная мысль может быть не точной, так как я далек от биоинженерии).  А воздействие чего добавляет цепочки в ДНК?

Обратите внимание, что изменения могут происходить только в очень узком коридоре (менее 1%), при выходе за границы которого происходит самоуничтожение клеток. Поэтому человек никогда не родит свинью, хотя совпадения ДНК их клеток приближаются к 90%.

Вы я смотрю решили взять с самой "легкой темы". Ок.

Есть например такое отклонение, когда хромосом больше у человека, чем требуется. 47, вместо 46. Это отклонение больше чем на 2%.

Есть факт, что это может происходить.

Даже если брать ваше утверждение, что изменения происходят в узком коридоре. Тут можно прикопаться к формулировкам и утверждениям.

Но не вижу в этом смысла.

Если есть небольшое изменение и оно способно накапливаться, то изменение на большом промежутке времени может быть очень значительным.

Представьте, что некий сняряд, движущийся всегда прямолинейно с постоянной скоростью, отклоняется от основной тракетории всего лишь на пол градуса, но чем дальше он летит, тем больше разрым с нулевой траекторией. Изменения не должны быть огромными, достаточно чтоб они были на продолжительном промежутке времени.

 

10 часов назад, Brocar сказал:

Этим я просто хотел сказать, что я не верю в хаос, я верю в порядок, и что никакие изменения сами по себе не происходят, они все следствие чьих-то действий, пусть и не всегда прогнозируемых.

А что значит Хаос? Небольшая неравномерность дает повод для изменений и структурирования всего окружающиего.

Например это касается того, что некоторое более плотное скопление вещества в космосе за счет гравитации становится ещё больше и появляются скопления материи и разряженные зоны.

 

[Анджелина 20 667]

1 час назад, ProsтoPreлest сказал:

а тема разрослась в непонятную кучу по физике, но напишу всё таки.

Я уже давно потеряла нить разговора и ничего не могу понять в том, о чем здесь пишут Hedg и Brocar, и как они приблизятся к вопросу есть ли магия и колдуны с ведьмами, отрицая ее...

1 час назад, ProsтoPreлest сказал:

 Потом вычисляет на форуме пару маститых и уважаемых ведьм и магов хамит им напрямую. И ещё лучше намекнуть, что у вас есть деньги, чтоб вам ещё и крадник поставили на деньги. 

А как думаете, можно ли дружить с колдуном, ну это громко сказано, но по крайней мере хорошо общаться и чтобы он ничего не магичил на тебе и не ставил всякие крадники? или эти люди жить по нормальному не могут, это фантастика?

[ProsтoPreлest 2 184]

1 час назад, Анджелина сказал:

А как думаете, можно ли дружить с колдуном, ну это громко сказано, но по крайней мере хорошо общаться и чтобы он ничего не магичил на тебе и не ставил всякие крадники? или эти люди жить по нормальному не могут, это фантастика?

они одиночки по натуре и считают себя выше людей. Часто называют людей "кролями". т.е типа подопытными кроликами.Никто из магов с простыми дружить не будет. Между собой они воюют, а простых людей просто стригут как овец. Это если черные. А если добрые, то их куча, которые проводят всякие нью-эйдж тренинги по открытию третьего глаза за бабло. Так что тоже там не надружишься особо. Забудьте.

[Анджелина 20 667]

8 минут назад, ProsтoPreлest сказал:

Между собой они воюют, а простых людей просто стригут как овец. Это если черные.

Т.е. между собой они конкурируют и не дружат, а простые для них кроли, то с кем же они дружат, если не с простыми

11 минут назад, ProsтoPreлest сказал:

Никто из магов с простыми дружить не будет

и не магами?