Jump to content
Эскимос

Что с нами происходит

Recommended Posts

Только что, Brocar сказал:

Я делаю ставку на робототехнику.

Роботы будут.

ИИ(AI) способный поработить человечество, - пока не вырисовывается.

Я косвенно в теме. Нынешний AI/ИИ, это высокоспециализированный робот по обработке информации. Он может качественно и хорошо выполнять отдельные задачи, но это достигается не путем сознания, а путем механического перебора данных с использованием нейросетей итд, тоесть это не человек а просто большая счетная машинка.

Иными словами это просто калькулятор, да очень классный, очень мощный, с впечатляющими возможностями. Но он только имитирует жизнь а не является ею. Даже от собаки, шимпанзе или подобного животного нынешний ИИ отделяет непреодолимая пропасть. Чтобы с ними сравниться нужны на много порядков большие вычислительные мощности и долгое развитие.

Но я думаю что это бессмысленно на самом деле, т.к. это не задача систем по ошибке называемых ИИ.

Задача человека в области "условно ИИ" создать машины для облегчения работы(что реально) а не себе подобных(что нереально в ближайшие лет 100).

Системы автоматического принятие решений, установки диагноза, системы автоматической транспортировки итд, да. Но присмотр человека за всем этим хозяйством все равно нужен.

  • Upvote 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, NWEN сказал:

Роботы будут.

ИИ(AI) способный поработить человечество, - пока не вырисовывается.

Я косвенно в теме. Нынешний AI/ИИ, это высокоспециализированный робот по обработке информации. Он может качественно и хорошо выполнять отдельные задачи, но это достигается не путем сознания, а путем механического перебора данных с использованием нейросетей итд, тоесть это не человек а просто большая счетная машинка.

Иными словами это просто калькулятор, да очень классный, очень мощный, с впечатляющими возможностями. Но он только имитирует жизнь а не является ею. Даже от собаки, шимпанзе или подобного животного нынешний ИИ отделяет непреодолимая пропасть. Чтобы с ними сравниться нужны на много порядков большие вычислительные мощности и долгое развитие.

Но я думаю что это бессмысленно на самом деле, т.к. это не задача систем по ошибке называемых ИИ.

Задача человека в области "условно ИИ" создать машины для облегчения работы(что реально) а не себе подобных(что нереально в ближайшие лет 100).

Системы автоматического принятие решений, установки диагноза, системы автоматической транспортировки итд, да. Но присмотр человека за всем этим хозяйством все равно нужен.

Вроде как квантовые компьютеры обещают дать "на много порядков большие вычислительные мощности" и взрывное скоротечное развитие да и хорошо ложаться они на нейросети или любую графовую модель ИИ.
В этом случае "присмотр за всем этим хозяйством" проблематичен бо вся нынешние программные методы защиты полетят в тартарары. Криптография помрёт. Уже щас для критических транзакции используют физические ключи в Китае и РФ (в Китае спутниковый хэндшэйкин, в РФ световой).
Ну и конечно в армии вааще страшновато. Все наверно помнят как ИИ в СУ на Западе расстрелял свои машины на земле. А ИИ в некоторых моделях Сушкек с 80х ставить стали. А лётчик на бешенной скорости не всегда ИИ вовремя вырубить может.
 

Edited by Kotovas
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Kotovas сказал:

Вроде как квантовые компьютеры обещают дать "на много порядков большие вычислительные мощности" и взрывное скоротечное развитие да и хорошо ложаться они на нейросети или любую графовую модель ИИ.
В этом случае "присмотр за всем этим хозяйством" проблематичен бо вся нынешние программные методы защиты полетят в тартарары. Криптография помрёт. Уже щас для критических транзакции используют физические ключи в Китае и РФ (в Китае спутниковый хэндшэйкин, в РФ световой).
Ну и конечно в армии вааще страшновато. Все наверно помнят как ИИ в СУ на Западе расстрелял свои машины на земле. А ИИ в некоторых моделях Сушкек с 80х ставить стали. А лётчик на бешенной скорости не всегда ИИ вовремя вырубить может.
 

Квантовых компьютеров за разумные деньги нельзя будет создать еще не одно десятилетие.

Там пока куча ограничений. И некоторые неснимаемы, думаю криптография просто изменится, но подстроится(например используя тот момент что почти все классические алгоритмы практически не ускоряются на квантовом компьютере). Но это пока что гадание на кофейной гуще, - недостаточно данных.

 

Вот пока этот ИИ не может быть полностью автономным, он не то что ИИ он даже роботом может называться только с определенными оговорками(разница между роботом который нужно контролировать и радиоуправляемой машинкой лежит в основном в сложности алгоритма, но концепция та же).

 

У меня вот зеленый лук на автополиве растет, но это же не значит что это робот, это просто автополив на датчиках. Да круто, но это не робот.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, NWEN сказал:


Вот пока этот ИИ не может быть полностью автономным, он не то что ИИ он даже роботом может называться только с определенными оговорками(разница между роботом который нужно контролировать и радиоуправляемой машинкой лежит в основном в сложности алгоритма, но концепция та же).
.

Вот тут не согласен. Мы уже в конце 80х хрень писали которая и логические выводы делала и решения принимала. Но работы до фига было чтоб накачать её инфой для этого lf и финансирование кончилось вместе с нашей страной.
Щас просто ИИ поехало троху в другую сторону бо данных до фига и есть с чего логические выводы делать, а вот про принятие решений троху подзабыли.

Edited by Kotovas
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, NWEN сказал:

ИИ(AI) способный поработить человечество, - пока не вырисовывается.

Я косвенно в теме. Нынешний AI/ИИ, это высокоспециализированный робот по обработке информации. Он может качественно и хорошо выполнять отдельные задачи, но это достигается не путем сознания, а путем механического перебора данных с использованием нейросетей итд, тоесть это не человек а просто большая счетная машинка.

Иными словами это просто калькулятор, да очень классный, очень мощный, с впечатляющими возможностями. Но он только имитирует жизнь а не является ею. Даже от собаки, шимпанзе или подобного животного нынешний ИИ отделяет непреодолимая пропасть. Чтобы с ними сравниться нужны на много порядков большие вычислительные мощности и долгое развитие.

Я совсем не в теме, но многое на слуху.

Метод перебора вариантов используют, когда этих вариантов немного. Для решения задач с большим количеством вариантов используют более сложные алгоритмы, в том числе и нелинейное программирование и вероятностный метод. Типичным примером AI я бы назвал программу AlphaFold и ее аналоги. Не знаю, может ученые лукавят, но говорят, что не знают как она находит результат. 

Современный персональный компьютер обыгрывает человека во многих играх. Бысрее и точнее делает расчеты.

Да и если Вам нужен совет, Вы давно уже обращаетесь к компьютеру.

А чем, по Вашему мнению, интеллект человека отличается от AI? Со временем все алгоритмы, присущие человеческому мышлению перекочуют на кремневую основу, даже те, которые человек не осознает. Это лишь вопрос времени.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Brocar сказал:

Я совсем не в теме, но многое на слуху.

Метод перебора вариантов используют, когда этих вариантов немного. Для решения задач с большим количеством вариантов используют более сложные алгоритмы, в том числе и нелинейное программирование и вероятностный метод. Типичным примером AI я бы назвал программу AlphaFold и ее аналоги. Не знаю, может ученые лукавят, но говорят, что не знают как она находит результат. 

Современный персональный компьютер обыгрывает человека во многих играх. Бысрее и точнее делает расчеты.

Да и если Вам нужен совет, Вы давно уже обращаетесь к компьютеру.

А чем, по Вашему мнению, интеллект человека отличается от AI? Со временем все алгоритмы, присущие человеческому мышлению перекочуют на кремневую основу, даже те, которые человек не осознает. Это лишь вопрос времени.

Всё что сейчас выдается под маркой AI это те или иные варианты т.н. нейронных сетей. Нейронная сеть это программное + аппаратное воплощение определенной матмодели. Всё что могут нейронные сети - это распознавать объекты, представленные в виде изображений, звука или других вариантов представления входящих данных.

Обучаются они распознаванию, используя заранее подготовленные наборы данных, на которых люди уже определили интересующие объекты, например наборы фотографий животных, с указанием того, кто изображен на каждой фотографии. Т.е. если обучить нейросеть условно на миллионе фото зайцев и волков - она сама, скажем так, вычислит закономерности и сможет распознать, кто изображен на ранее не демонстрировавшийся ей фотографии - заяц или волк с весьма высокой точностью и скорее всего будет это делать быстрее и лучше человека. На этом пока всё - ничего другого, кроме того как распознавать, то чему она "обучена" нейросеть делать не может.

Что касается игр - там тоже нейросеть не думает, но на основании пропущенного ранее через неё набора обучающих данных и вычисленных закономерностей она распознает лучшие из возможных ходов или движений и т.п. Например в шахматной партии нейросеть будет распознавать, чем выгоднее ходить слоном или конем примерно так же как ранее она распознавала волка или зайца на фото :)

Главное - это понимать, что нейросети не думают, не делают логических заключений - они распознают, или иными словами узнают на основе признаков, ранее вычисленных в процессе обучения, объекты которые их учили распознавать. Объектом распознавания может быть все что угодно - следующий ход в игре, следующее движение руля автопилота, кому принадлежит лицо на фото-видео и т.д. и т.п. По сути нынешние нейросети - это усложненные классификаторы, родом из эры "первобытных" лампово-релейных компьютеров :)


А вот строить абстрактные логические цепочки выводов-умозаключений на основе причинно-следственных связей этого пока еще не один т.н. искусственный интеллект не может. Т.е. нейросеть не может "объяснить", как она определила, что это заяц, а не волк :) Чтобы смоделировать мозг не то что человека, а даже насекомого пока не хватает никаких компьютерных мощностей, имеющихся в распоряжении человечества. Если интересно узнать больше - вот есть например сравнительно простой для понимания доклад Савельева на эту тему.

  • Thanks 2
  • Upvote 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Kotovas сказал:

Вот тут не согласен. Мы уже в конце 80х хрень писали которая и логические выводы делала и решения принимала. Но работы до фига было чтоб накачать её инфой для этого lf и финансирование кончилось вместе с нашей страной.
Щас просто ИИ поехало троху в другую сторону бо данных до фига и есть с чего логические выводы делать, а вот про принятие решений троху подзабыли.

Мы говорим о системе способной к самообучению или о системе с жестко прописанной логикой?

2 часа назад, Brocar сказал:

Я совсем не в теме, но многое на слуху.

Метод перебора вариантов используют, когда этих вариантов немного. Для решения задач с большим количеством вариантов используют более сложные алгоритмы, в том числе и нелинейное программирование и вероятностный метод. Типичным примером AI я бы назвал программу AlphaFold и ее аналоги. Не знаю, может ученые лукавят, но говорят, что не знают как она находит результат. 

Современный персональный компьютер обыгрывает человека во многих играх. Быстрее и точнее делает расчеты.

Да и если Вам нужен совет, Вы давно уже обращаетесь к компьютеру.

А чем, по Вашему мнению, интеллект человека отличается от AI? Со временем все алгоритмы, присущие человеческому мышлению перекочуют на кремневую основу, даже те, которые человек не осознает. Это лишь вопрос времени.

Нелинейное программирование, вероятностный метод, и пр., - это всего-лишь подход к проектированию систем, со своими достоинствами и ограничениями, я немного о другом. Например если брать ту же AlphaFold, как пример программы которая неизвестно как выдает ответ, я тоже работаю с системой в которой я не знаю как именно она приняла это решение в этот конкретный момент, но не потому что не хочу, а потому что это слишком трудозатратно пройти весь тот путь который прошла программа. Все же там миллионы вычислений в секунду, а я так быстро считать не умею. Но это не значит что не смогу. AlphaFold, - та же история, просто пройти путь еще на пур порядков сложнее. Предвижу упоминание нейронных сетей и подобных подходов, - там ситуация похожая, - да мы условно "не знаем" как именно она принимает решение, но не знаем не потому что не можем принять такое же решение, а потому что обрабатываем массивы данных мы с на много порядков меньшей скоростью.

Тоесть в какой-то степени Вы правы и не правы одновременно, правы в том мы действительно не можем успеть за вычислительной мощностью машины, но неправы в том что эти системы в ближайшее время могут обрести сознание и что они способны к самостоятельному принятию решений за пределами того датасета под который их затачивали.

Поэтому весь современный AI это по сути инструмент, но не самостоятельная единица, да разница между анализом с помощью AI и обычной тулзой написанной кем-то приблизительно такая же как между счетами и современным ноутбуком, это впечатляет. Но это все еще большой калькулятор где по определенным понятным нам правилам выполняются логические конструкции, не более и не менее. И разница между AI и собачкой еще больше чем разница между счетами и ноутбуком.

 

А чем интеллект человека отличается от АИ, - да всем, база другая, АИ, - просто калькулирует или оперирует вероятностями, человек живет чувством, на его решения влияет отношение к ситуации, жизненный опыт, и человек способен принять хоть какое-то решение там, где конкретный АИ просто не сделает ничего, потому что его учили например диагностировать рак, а здесь ему дали задачу управлять машиной.

 

Создание же универсального АИ настолько дорого, насколько и бессмысленно. Зачем? Там нужны вычислительные мощности которые нам и не снились. Я поверю в робота-садовника, или даже робота-любовницу, но не поверю в робота-жену или робота-ребенка. В этом и отличие.

И чтобы создать ИИ подобный человеческому нам придется учить его совсем другому способу принятия решений, т.к. человек в принятии решений руководствуется зачастую вовсе не вероятностями, а шаблонами мозга и интуицией. В этом наша слабость и наша сила, с одной стороны она дает универсаьность мозгу которая недоступна для ИИ, с другой, - кожаные человеки очень плохо умеют в математику, даже лучшие их экземпляры, поэтому и делегируют эту задачу машине.

 

Поэтому область применения, это сугубо узкоспециализированные задачи поддающиеся математическому описанию, а не универсальная деятельность. Даже в будущем. А нынешнему ИИ, можно доверить кучу математики, но вобщежизненном смысле я бы и выбор жены не доверил, рекомендации в ютубчике, - его максимум на сейчас.

  • Like 1
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, NWEN сказал:

А чем интеллект человека отличается от АИ, - да всем, база другая, АИ, - просто калькулирует или оперирует вероятностями, человек живет чувством, на его решения влияет отношение к ситуации, жизненный опыт, и человек способен принять хоть какое-то решение там, где конкретный АИ просто не сделает ничего, потому что его учили например диагностировать рак, а здесь ему дали задачу управлять машиной.

И как человек, который учился на хирурга, будет управлять машиной, которую он до этого в глаза не видел?

Правильно Вы сказали, главное отличие другая база. 

С другой стороны как посмотреть. Алгоритмы мышления похожие, пусть пока на более примитивном уровне. Передача сигналов к исполнительным органам электрическая, как у человека. Строение исполнительных органов в соответствии с таковыми в биологическом мире.

7 часов назад, NWEN сказал:

Создание же универсального АИ настолько дорого, насколько и бессмысленно. Зачем? Там нужны вычислительные мощности которые нам и не снились.

Верно, пока не нужно, но настанет момент . И мощности к тому времени подрастут. Да и сейчас видно, что эта мощность растет по экспоненте. Я не сомневаюсь, что все фермы, майнящие криптовалюту, в этом задействованы.

7 часов назад, NWEN сказал:

Я поверю в робота-садовника, или даже робота-любовницу, но не поверю в робота-жену или робота-ребенка. В этом и отличие.

Гляньте современные выставки гуманоидов. Эмоции выражают уже неплохо. Разговор поддержать могут. Внешность вполне себе. Конечно, пока это на 3-, но через 30 лет вполне можно будет купить робота ребенка. 

7 часов назад, NWEN сказал:

И чтобы создать ИИ подобный человеческому нам придется учить его совсем другому способу принятия решений, т.к. человек в принятии решений руководствуется зачастую вовсе не вероятностями, а шаблонами мозга и интуицией.

То, что человек не понимает как он устроен и как работает его мозг - это и не хорошо и не плохо. Но робота с похожим мышлением он создаст. Такие понятия, как шаблоны мозга, вполне прописываются. И интуиция вполне объяснима и реализуема (сразу предупрежу, что развивать эту тему я не буду).

7 часов назад, NWEN сказал:

Поэтому область применения, это сугубо узкоспециализированные задачи поддающиеся математическому описанию, а не универсальная деятельность. Даже в будущем.

Верно, однако и человечество движется в этом направлении. Человек все больше получает узкоспециализированных знаний и все меньше общего развития. Да, при изменении ситуации, человек может перепрофилироваться, но робот, с помощью нейросетей, сделает это гораздо быстрее. Само собой, что погрузчик в хирурга не перепрофилируешь, но и у людей те же проблемы.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, alex_agent сказал:

Главное - это понимать, что нейросети не думают, не делают логических заключений - они распознают, или иными словами узнают на основе признаков, ранее вычисленных в процессе обучения, объекты которые их учили распознавать. Объектом распознавания может быть все что угодно - следующий ход в игре, следующее движение руля автопилота, кому принадлежит лицо на фото-видео и т.д. и т.п. По сути нынешние нейросети - это усложненные классификаторы, родом из эры "первобытных" лампово-релейных компьютеров :)

То, что Вы описали, защитная реакция человеческого мозга. При одинаковой поставленной задаче, необученный AI и необученый человек ее не решат, а обученный AI решит быстрее.

 

8 часов назад, alex_agent сказал:

А вот строить абстрактные логические цепочки выводов-умозаключений на основе причинно-следственных связей этого пока еще не один т.н. искусственный интеллект не может. Т.е. нейросеть не может "объяснить", как она определила, что это заяц, а не волк :)

А как Вы определяете, что это заяц, а не волк?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Brocar сказал:

То, что Вы описали, защитная реакция человеческого мозга. При одинаковой поставленной задаче, необученный AI и необученый человек ее не решат, а обученный AI решит быстрее.

Так в том то и дело, что нейросети не умеют решать задачи, они умеют выполнять задания. По сути нейросеть по прежнему остается алгоритмом, пусть очень сложным, но всё равно алгоритмом, который может выполнять только то задание, на которое его запрограммировали - и больше ничего!

Кран превосходит по грузоподъемности человека в тысячи раз - это факт.  Но кран и нейросеть - это всего лишь инструменты, да очень мощные и превосходящие человека в выполнении тех заданий для которых их создал человек.

Восторгаться мощью и превосходством нейросети над человеком в по сути простом задании поиска закономерностей в сильно зашумленных данных - это примерно так же, как восторгаться мощью и превосходством крана над человеком в задании поднятия тяжестей :)

Edited by alex_agent
  • Upvote 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×