Посол Нідерландів: Між Україною і Росією величезна різниця
Надзвичайний і Повноважний Посол Королівства Нідерланди в Україні Йеннес де Мол розповів про ставлення до програми "інвестиційна няня", оцінив ймовірність скасування безвіза, поділився враженнями від перегляду інтерв'ю з бойовиком Гіркіним і захопився українськими "непомітними героями", повідомляє УНИАН.
Нідерланди займають лідируючі позиції серед європейських-країн інвесторів в Україні (8,3 млрд. доларів США в 2019 році), і залишаються одним з ключових зовнішньоекономічних партнерів України. На жаль, через кризу, викликану пандемією, темпи торгівлі сповільнилися.
За даними Держслужби статистики України, обсяг українського експорту товарів до Нідерландів за період з січня по серпень 2020 року склав близько 1,2 млрд. доларів (87,9% до відповідного періоду 2019 року). Обсяг товарного імпорту з Нідерландів склав 463,8 млн. доларів (94,0% до відповідного періоду 2019 року). Але в підсумку позитивне сальдо склало близько 702 млн. доларів. Але що нас чекає в 2021 році? І що найстрашніше для інвесторів: пандемія або українська корупція і "хронічні хвороби" наших реформ?
Нідерланди і Україну об'єднують не тільки фінанси, а й спільна трагедія. У 2021 році продовжиться судовий процес у справі про збитий біля Донецька Boeing 777 компанії Malaysia Airlines, який виконував регулярний рейс MH-17. Поки йде суд, фінансова допомога Амстердама сприяє розмінуванню Донбасу, а ще одним фронтом стала допомога українським правозахисникам.
Можна не сумніватися, що вирок, винесений бойовикам у справі МН-17, стане важливою точкою в протистоянні Заходу і Сходу. Але чи буде він озвучений в 2021 році, і чи з'являться серед підозрюваних нові обличчя? Про це та про багато іншого УНІАН поговорив з Надзвичайним і Повноважним Послом Королівства Нідерланди в Україні Йеннесом де Молом.
Як ви оцінюєте інвестиційний потенціал України? Чи можемо ми розраховувати на інвестиції та співпрацю в 2021 році?
Може, наша підтримка не помітна на тлі великих країн, таких як Канада, США, Німеччина, але ми вже багато років допомагаємо Україні і будемо продовжувати це робити. У наших інтересах розвиток вашого суспільства, ми відчуваємо відповідальність, підтримуємо, і це реальна прагматична допомога.
У нас з Україною є співпраця в галузі сільського господарства, Нідерланди використовують високі технології, є знання і досвід, а у вас - величезні можливості, чорнозем і традиції. Ця співпраця має великий потенціал, про нього можна сказати: "Шлюб, укладений на небесах".
Як приклад наших спільних інтересів, можна також привести розвиток річкового транспорту. У на є досвід, у вас він теж був, але зник після розпаду Радянського Союзу, і зараз розвивається заново. Є й інші області, де ми можемо щось значити одне для одного.
В області економіки ми - серед найбільших інвесторів як в Україні, так і в інших країнах. Але для інвестицій потрібна хороша основа. І коли ми чуємо розмови про "інвестиційної няні", то хочемо сказати, що нова інстанція - це не зовсім те, чого хочеться інвесторам. Якщо умови хороші, то інвестиції відбуваються практично автоматично, самі визначають, куди йти. Тому дуже важлива програма реформ, і головне - верховенство права, боротьба з корупцією, ухиляння від сірої економіки. Тоді не буде необхідності в особливих умовах або "нянь".
Інвестори шукають передбачуваність. Вони хочуть мати стабільну макрофінансову обстановку, захист для своїх фінансів. Хочеться, щоб для всіх простір було однаковим. І в цьому плані є над чим працювати. Недостатньо просто сказати: "Ми хочемо інвестицій".
Але, судячи з усього, перемогти корупцію не вдається. Що вселяє у вас оптимізм?
Перший раз я потрапив в Україну в 96-му році. Тоді були ще купони, ситуація страшна. Економіка впала цілком, зупинилася. Я пам'ятаю, як важко ми купували квитки на поїзд, я бачив кілометри вагонів, вони стояли порожні, іржаві. Потім я прилетів в Україну в 2014 році, з приводу МH-17 і став працювати тут ...
Безумовно, країна зробила величезний крок вперед. І, звичайно, ми всі хочемо, щоб краще стало вже завтра. Але якщо подивитися, звідки йде Україна - прогрес величезний. Ситуація така, що у нас багато ЗМІ, багато інформації про корупцію. І, можливо, про це пишуть більше, ніж є насправді.
Які шанси України на вступ до ЄС?
Для Нідерландів і ЄС важливо, щоб на наших кордонах була стабільна безпечна демократична процвітаюча Україна. Ви зараз є частиною Східного партнерства, і, як Молдова і Грузія, маєте угоду про асоціацію. Ця угода дуже важлива, системної інтеграції все більше і більше. Але це не означає, що обов'язково треба ставати членом ЄС. Є варіанти, ви можете інтегруватися в економічну систему без членства (варіант Норвегії або Швейцарії).
Цей процес триває, є взаємна залежність. Угода про асоціацію допомагає Україні тримати курс. А ми хочемо бачити стабільні процвітаючі країни з демократією, передбачувані, де поважають цінності демократії, свободи. І ми розуміємо, як необхідна підтримка України через гібридної агресії Росії. Але, з іншого боку, хочеться кращого і вам, і нам.
Чи можуть Україну позбавити безвізового режиму з ЄС?
Я знаю, про що ви питаєте, бачив, що про це багато писали. Але новини були засновані на словах депутатів Європарламенту, і там не йшлося про реальні загрози.
Ви знаєте, я дуже ціную те, що українці можуть подорожувати. Я вірю в прямі контакти людей. Українці можуть у нас побачити, як все працює, зрозуміти, яке суспільство вони хочуть створити. Найголовніша інтеграція - в головах. Зараз йде величезна війна дезінформації, але, побачивши все на власні очі, люди можуть визначити, що правда, а що - ні. Потрібно подорожувати, дивитися, думати, яку країну хочеться побудувати. Україна - суверенна держава, вона сама визначає свій шлях.
Що скажете про вступ України до НАТО?
Нідерланди в 2008 році підтримали рішення на саміті в Бухаресті про те, що Україна може приєднатися до Альянсу в майбутньому. Зараз це питання не стоїть.
У 2020 році, 12 червня, було прийнято рішення про партнерство розширених можливостей. Це означає, що ваша країна, поряд з Австралією, Фінляндією, Швейцарією, Йорданією, Грузією матиме більш інтенсивні відносини і співробітництво з НАТО. Я служив в Афганістані, як дипломат, бачив, як це працює на прикладі Австралії. Це було дуже вдало. Я думаю, що тепер Україна може розраховувати на конкретну підтримку в рамках реформ. Ми будемо допомагати через фонди в різних областях.
І якщо порівняти ситуацію у вашій армії в 2014 році і зараз, то ви побачите величезну різницю. У вас армія в бойовій готовності. Для вашої країни це життєво необхідно, а інтеграція в НАТО - питання часу.
Я є представником держави, яке існує вже 400 років, у нас війна з Іспанією тривала 80 років. Наше суспільство - результат розвитку в перебігу століть. Україна - молода держава, яка хоче швидко досягати цілей, вам за 30 років хочеться поліпшень. І амбіції - це добре. Вони дають стимул.
Але, з іншого боку, корупція не переможена і в наших армійських структурах ...
Я чув про це. Але у вас є система "Прозорро". У цій області треба співпрацювати, щоб прибрати корупцію, врегулювати систему. У вас є хороші приклади боротьби. Треба продовжувати.
А вас не дивує здатність українських ділків обходити системи на кшталт "Прозорро"?
Ні, не дивує. Подивіться на недавнє минуле вашої країни. На пострадянському просторі люди звикли думати спочатку про себе, про виживання. Це пережитки минулого. Їх треба крок за кроком прибирати. Все, до минулого вороття немає. Finita la commedia. І я бачу, що люди думають про майбутнє, про те, в якій країні, в якому суспільстві хочуть жити. З кожним кроком буде краще. У мене є надія на це.
Розкажіть, як проходять судові засідання по МН-17. Коли можна очікувати вироку?
Я не знаю, коли буде вирок. Дійсно не знаю. Але важливо розуміти, що розслідування все ще триває, знаходяться нові матеріали. Ті чотири людини - не останні. У нас є терпіння і стовідсоткова орієнтація на правду і справедливість. Це відкрита рана нашого суспільства.
У нас в Нідерландах - абсолютне верховенство права. Докази, які опублікували журналісти Bellingcat і наш Національна рада, повинні залишатися в силі в суді. Є чотири обвинувачених: Ігор Гиркин, Сергій Дубинський, Олег Пулатов, Леонід Харченко (на думку розслідувачів до краху літака причетні відставний офіцер ГРУ армії Росії Сергій Дубинський, підполковник запасу ВДВ армії Росії Олег Пулатов, "міністр оборони ДНР" Ігор Стрєлков (Гиркин) і єдиний українець в цьому списку, командир розвідпідрозділи ГРУ в "ДНР" Леонід Харченко, - Ред.).
7 червня 2021 суд почав дебати про зміст цієї справи. І коли українці запитують, чому процес йде так довго, я відповідаю: "А що у вас зі справою злочинів проти учасників Майдану"?
У нас величезна довіра до незалежності нашої судової системи, вона зробить свою справу. Ми дізнаємося правду. І це допоможе світові ясно зрозуміти, з ким ви маєте справу.
Що, по-вашому, буде справедливим рішенням суду?
Це хороше запитання. Обвинувачених практично немає. Так, ми це розуміємо. Але потрібно рішення для того, щоб внести ясність. Потім подивимося, як діяти далі. Як ви знаєте, Нідерланди вже звернулася до ЄСПЛ з позовом проти Росії, цей процес буде тривати довго. Він схожий на юридичну боротьбу, яку Україна веде з РФ. Робиться все більше, і це правильно.
Крім того, йде невидима інформаційна війна. Це частина конфлікту між східним і західним світом. І в цій боротьбі важлива чиста, якісна інформація. Я сподіваюся, що медійний ландшафт і в Україні стане трохи більш збалансованим.
Як в Амстердамі поставилися до обміну Володимира Цемаху, бойовика, одного зі свідків у справі МН-17?
Ви знаєте, я мав можливість з вашим президентом про це поговорити. Був контакт між нашим прем'єром і вашим президентом. Звичайно, ми не були раді, як і сама Україна. Але є конфлікт між справою МН-17 і необхідністю обміну людей. Ми прекрасно розуміємо, як важливо було повернути українців. Але ми не були раді. Ми про це говорили, і сподіваємося, що таке не повториться.
Знаєте, я з цікавістю дивився інтерв'ю Гордона з Гіркіним. Не знаю, як для вас, для мене було трохи шоком побачити злочинця найвищого класу. Звичайно, в Нідерландах теж дивилися це інтерв'ю, були великі дискусії: прийнятно, чи пристойне воно таке? Але, врешті-решт, я радий. Всі могли побачити своїми очима, що це за людина, що за люди там воюють.
Розкажіть ще про один судовий процес. Які шанси України повернути скіфське золото?
Ви активно, як держава, захищаєте свої інтереси. Але, на жаль, кримські музеї роблять те ж саме. Це складний юридичний питання. Я дуже радий, що я - не суддя в цій справі. Що стосується колекції, вона під захистом музею Амстердама, я спілкувався з директором, все лежить, чекає рішення суду.
Що ви можете сказати про ситуацію в Криму?
Три слова: "Крим - це Україна". Анексія не приймається. Тому введені санкції. І ми будемо обговорювати з урядом вашу ініціативу "Кримської платформи".
Нас турбує ситуація в Криму. Турбує екологія (проблеми з водою), права людини, видача російських паспортів, мілітаризація. І про це треба говорити більше, щоб люди знали, що там відбувається. Як посольство, ми підтримуємо ініціативи, пов'язані з Кримом. Для нас це серйозно. Ми не приймаємо анексію, це не прийнятно в 21 столітті. Санкції довго будуть.
Наскільки санкції дієві?
Вони діють. Вони болючі. Розвиток Росії сповільнилося, в її економіці стагнація. Але санкції - не вирішення, рішення досягається через дипломатичні методи. Оскільки у нас не так багато альтернатив, санкції продовжують, хоча ми і самі якимось чином страждаємо.
Хочеться, щоб це врегулювалося по-іншому. Але поки немає спілкування, немає альтернативи. Ці санкції будуть продовжуватися.
Як Кремль буде діяти далі?
У мене, на жаль, немає кришталевої кулі, щоб подивитися, що нас чекає в майбутньому. Я сподіваюся на зміни, але передбачити складно. Подивіться, що відбувається в Білорусі, Нагірному Карабасі, Криму, Абхазії, Молдові, Киргизстані. Дуже багато проблем, всюди вони пов'язані з РФ, і немає бажання їх урегулювати. Я боюся, що пройде ще багато часу до того, як в Кремлі змінять свою позицію. Коли це буде - не можу передбачити, але знаки не хороші.
Яку допомогу можуть очікувати потерпілі від війни Донбас?
Є статистика, що через хв там загинуло - 750 осіб, ще 1500 отримали важкі поранення. Ми хочемо допомогти, ми розуміємо, що без розмінування немає майбутнього.
Чого варті розмови про підтримку реформ, коли діти сидять в школі в 150 метрах від табличок "міни", а фермер не може вийти в поле? Наша держава виділила 4 млн євро в рамках програми "Світ без хв до 2025 року". Я радий, що це конкретна допомога.
У Новолуганське я бачив, як розмінуванням займалися місцеві чоловіки і жінки з організації The Halo Trust. Вони працювали як археологи, чітко, делікатно. Робили це з загрозою для життя, і це справжні тихі, непомітні герої. Вони працюють для майбутнього. І також зараз працюють лікарі і медсестри. Вчителі, через інший системи освіти - онлайн, перебудовують і своє життя, і життя інших. Я сподіваюся, що ми все їх подякуємо, у них стануть вище зарплати. Без них ми не можемо як суспільство.
І тому ви підтримуєте українських правозахисників?
Це видно по врученою нами премії "Тюльпан прав людини". У минулому році її отримав Лілія Гемеджі, адвокат кримських татар. Це підтримка її діяльності, і це для неї, в деякій мірі, захист. В цьому році ми підтримали центр прав людини ZMINA. Тетяна Печончик - чудова в своїй області. Я її дуже поважаю за її роботу, боротьбу проти тортур і дискримінації, за документацію порушень прав людини в Криму. Це дуже важливо для майбутнього політичного питання Криму.
І в цьому році премію також отримала Марта Чумало, організація "Жіночі перспективи" зі Львова. У зв'язку з коронавірусів піднялася хвиля сімейного насильства, і Марта бореться з цим. У нас є спільна програма, спрямована на те, щоб зменшити сімейне і гендерне насильство. І, може, її допомогу жінкам не так помітна, але вона - герой. Ми раді, що її обрали. Точніше, не ми її вибрали. Нам допомагають, нас консульства українські громадські організації. Ваше громадянське суспільство досить сильне, бережіть його. Але і без свободи слова також не можна.
Я вісім років працював в Росії. І мене всі питають: "А яка різниця між Україною і РФ?". Я завжди кажу, що різниця величезна, і це одне слово - "свобода". Так, у вас легкий хаос, незрозуміло, що буде завтра. Ок. Але є свобода, радість, бажання змін, ініціатива. Бережіть, захищайте, розвивайте це.
Під час локдауна я займався українською мовою. Про це не скажеш, коли я даю інтерв'ю російською, але я вклав в навчання багато сил, і тепер краще розумію вашу культуру, бачу її багатство. Що у нас знають про Україну? МН-17, може бути про спортсменів: Блохін, Шевченко, Бубка. Пам'ятають, що ми граємо з вами в футбол 13 червня в Амстердамі. Але я хочу, щоб люди знали і про групу Go-A, їх пісні "Соловей", і про нову пісню, яка буде звучати на конкурсі "Євробачення". Хочу, щоб люди знали про вашу культуру та традиції. Україні є що розповісти світу.
Я живу в Печерському районі, з мого вікна видно величезний прапор біля пам'ятника Батьківщині-Матері. Він тішить мене, я думаю, що у вас блискуче майбутнє і воно жовто-блакитних кольорів.
Влад Абрамов