ZSSS

25 минут назад, mr.Yakin сказал:

То есть вы хотите сказать, что когда юристы по заданию правительства Украины  готовили отзыв на иск РФ по долгу они не знали в юрисдикции или нет их доводы, кстати об агрессии РФ военной и экономической,  у суда? И вся Украинская пресса, публикующая заметки о предстоящей перемоге знали что эти аргументы не в юрисдикции суда ?

Вполне знали. Юристам было поставлено задание судиться- они использую то, что смогли выдумать. Зачем? Не могу знать. Может чтоб просто потянуть время.

Обсуждать это творчество прессы- дело неблагодарное.

Цитата

В вынесенном решении суд указал, что, учитывая, что речь идет о требовании исполнить обязательства по долговому инструменту, у ответчика отсутствуют какие-либо подлежащие рассмотрению в суде аргументы в пользу непризнания обоснованности этого требования.

Как раз таки исходя из решения суд рассмотрел все аргументы ответчика и признал их не подлежащими рассмотрению - то есть не обоснованными.

Не подлежащие рассмотрению и необоснованные аргументы - не одно и тоже. Суд не признаёт отсутствие агрессии и т.п. Суд  заявляет, что, в контексте данного дела, его это не касается. В остальном согласен.

15 часов назад, mr.Yakin сказал:

Во первых - суд первой инстанции однозначно признал, что никакого политического или иного давления на Украину нет ) Если это подтвердит апелляционный суд, то как же агрессия ? Как же экономическое давление РФ ? Как же сказки про террористических жителей Донецка ?

Не фантазируйте. Суд признал, что эти факты лежат вне его юрисдикции и отношения к делу по долгу не имеют. Како-го либо заключения по этим фактам суд делать не будет - они просто не принимаются во внимание в контексте данного дела.

Латвия, Литва и другие государства Восточной Европы, вступившие в ЕС также думали. И где их заводы и развитая промышленность?

Это примеры, а в чём причины? Я не про то "почему другие страны ЕС не помогают им конкурировать с собой", а почему международные компании не размещают там свои производства? Все трудовые эмигранты и производства (которые не вынесли в страны 3-го мира) трамбуются в западной Европе, становится душно, а на окраинах ЕС пустыри стоят? Какое-то не рациональное использование территории. Да, так действительно происходит, но почему?

я вам про фому а вы мне про ерему .. ок отвечу в вашем же стиле ... потому что жирафы не живут на северном полюсе .. вроде бы у них там и естественых врагов нету а вот не живут и не размножаются 

Не понимаю, что вам не понравилось в моём вопросе?

Вы ответили на мой конкретный и прямой вопрос про принадлежность заводов, технологий, патентов и т.п., что это не важно, поскольку они приносят значительную пользу просто фактом своего пребывания на территории страны. Ок. Тогда мне просто интересен ответ (возможно моя ошибка, что я поставил этот вопрос конкретно вам), почему такой вариант не прокатил бы на территории Украины? В перспективе, после ассоциации. Вопрос не ставит целью доказать что Ассоциация=хорошо. Считайте, что это для развития моего понимания экономических процессов. 

знаменитый OPEL не принадлежит немцам да и мерседес принадлежит немцам всеголиш на треть с другими немецкими компаниями ситуация такаяже и как то я невижу чтобы немцы сильно переживали от этого и жили бедно .. ключевым является ГДЕ стоит ЗАВОД куда платит налоги и кто на нем работает (чьи граждане получают там зарплату) == как правило владельцы завода получают прибыль в размере 10-20%  остальной профит оседает в стране и производителям комплектухи .. а с 10-20% прибыли еще и налоги нужно заплатить 

Ну раз так, то зачем так переживать из-за своих заводов? Почему бы международным компаниям не пооткрывать тут свои производства ради более дешёвой рабочей силы? (Это в контексте чисто ассоциации. Творящийся последние полтора года псец упускаем)

Манну тратят на поддержание ресурса?

 

Вот чуднО читать некоторых людей, пишешь им ответ, а они не отвечают контраргументом,  а просто меняют тему разговора, рассматривают смежный вопрос или вообще рассуждают на вольную тему "сферические фантазии в вакууме". И так по кругу.

Так я и написал контраргумент, который нашёл в своих закромах, про заводы. Не нравится? Ну можете считать, что я ничего не понимаю в промышленности. Спорить не буду.

Ресурсы- оборотные средства (или как это назвать?). Упрощённо тратим n у.е. на цикл производства( с учётом текущего ремонта, зарплат, в общем- всего) и получаем m у.е после продажи продукции. Ну и КПД = (m-n)/n.

Естественно, в этой модели, n это не все ресурсы и завод- не единственное средство получения дохода. И если за 5-10 лет при альтернативном использовании ресурсов можно получить с них больше толка (чтоб решение не было тривиальным- скажем что первый доход с "этих" ресурсов начнёт поступать в последние пару лет.), чем если их крутить это всё время через завод, то может ну его нафиг этот завод?

Что мешало так же развиваться Украине без ассоциации? Ну не знаю, что здесь ответить. По факту не развивалась. Вероятно тем, кто имеет непосредственное влияние на эти процессы было норм и так.

На что ещё конкретно хотите получить ответы, аргументы?

Провокатор детектед!

 

Ой снова эта ерунда про ассоциацию.. Что мешало Украине развиваться точно таким образом, каким для вас является развитие Украины ассоциированной с ЕС? Для бизнеса прежде всего нужна стабильность иначе инвестиции будут только сниться.

 

Хм, ну то есть, в ТС можно было без резких движений развиваться не закрывая заводов с устаревшим оборудованием, а с ЕС эти заводы просто закроются и вы каким-то чудным образом делаете вывод что в ЕС лучше? Никто вам примеры для подражания поставлять и не должен, своя голова на плечах должна быть.

На поддержание производства на старых заводах тратятся ресурсы, пусть даже они работают в небольшой плюс. Возможны варианты, при которых эти же ресурсы можно использовать с большим КПД, чем на поддержание этой рухляди.

Я действительно далёк от промышленности и мог недооценивать бесперспективность дороги в ЕС.

ТС... Ну не внушает этот вариант оптимизма. Да и какая уже разница?) Запасаемся попкорном и ожидаем дна. А там видно будет...

Ну и как, ассоциация стала стимулом, по факту?

Ну и про уровень жизни. Для меня Украина родная. Отец с Чернигова, и я по праву носитель украинской фамилии. В Запорожье очень часто бываю - дядька у меня там живет. Поэтому я смело могу поделиться с Вами знаниями по уровню жизни в Украине, России и Польше. Полякам ой как далеко до уровня благосостояния россиян (без оф. статистики). Украинцы сейчас на уровне Средней Азии.

Вот теперь спросите себя, Вам не всё ли равно на  эти надуманные регламенты? Кушать то хочется каждый день, и желательно хорошо кушать

По факту, на фоне падения гривны и других неприятных событий, этого не разглядишь. Да и стимул умирающему до одного места. Сомневаюсь, что курс посыпался от ассоциации самой по себе. (Я не рассматриваю майдан и ассоциацию как неразрывные события)

Человеку, для удовлетворённости жизнью, не только кушать нужно. А жить долго и стабильно, но "недовольным", не вижу большого смысла. К тому же, чем меньше уровень жизни в стране, тем больше шансов что цикл питания внезапно прервётся. Это общие рассуждения. Не утверждаю, что вступление в ТС было совсем  неприемлемым.

 

Согласен, что по многим позициям РФ и Украина не дотягивают до развитых стран. Но это не значит, что после начала действия договора об ассоциации с ЕС, Украина автоматом начнёт модернизацию своей промышленности. Повторюсь, не нужны мы Западу как конкуренты. Действуют волчьи законы, так всегда было.

У Украины в ТС был бы шанс на развитие. Потому что в ТС нет кучи всяких техрегламентов требующих колоссальных одномоментных вложений. А в ЕС они есть. И где возьмёт деньги украинский бизнес? Да нигде.

Более того, будь Украина в ТС, вместе мы были бы силой и заставили бы ЕС открыть свои рынки на наших условиях. А как иначе - хотите зайти на наши рынки, будьте любезны открыть свои. Жадность Запада еще никто не отменял, и они бы пошли на наши условия.

А сейчас Украину задушат регламентом и требованиями. Вроде квоты есть, но толку от них ноль

 

Я же сказал, что зависит от дальновидности владельца, но списывать всех в утиль говоря "всё равно бы всё сковырнулось" нельзя, так можно и до "мы всё равно все умрем" дойти.

 

Всё у вас на чувствах и предубеждениях. Какой-то клубок.. анализ не из этого состоит. Конкурировать с "развитыми странами" может любая современная производственная линия, только продать туда может быть сложно по политическим причинам, а качество.., когда вы в магазине что-то выбираете, вы купите что-то бракованное, аляповатое, некрасивое? А кто купит? Вот и я не знаю кто. Мотивация? Ну так прекрасно, пусть у ТС плохая мотивация, ужасное производство, это облегчает нам задачу Ну если это правда конечно Нельзя сказать что у нас всё хорошо, но и "ползти" пока рано, по крайней мере так было полтора года назад (это к слову про майдан).

Я и не утверждал, что у меня хороший "анализ".  

ЕС нам и не должен был помогать.  Ассоциация могла стать хорошим пинком под зад и стимулом к развитию. "Слабые и неприспособленные" производства загнулись бы. "Сильные" выжили б и модернезировались. Или всё загнулось бы) Можно было рискнуть. Но это в стабильных условиях. В текущей ситуации, с отвалившимися территориями и промышленными комплексами, шансов выжить у нашей промышленности/экономики крайне мало.

А с ТС... Ну шанс прогрессивно развиваться общими усилиями был. Но совсем не гарантированно. Изначально там не было стран, которые были бы примером для подражания по уровню жизни и т.п.. И никто даже не двигался с особым успехом в нужном направлении. Проводя аналогию: вот если собрать студентов двоечников-троечников для совместной учёбы (ну типа, чтоб они работали сообща над заданиями и т.п.) то каковы шансы что они одумаются, соберутся с мыслями, и совместными усилиями добьются хороших результатов, а каковы что сбухаются?) В лучшем случае 50/50.

Был  выбор между более рискованным путём, но с заманчивыми перспективами в случае успеха, и более стабильным, но с посредственными перспективами. Можно было взвешенно выбирать, но хронические мудаки у власти своими резкими сменами курса (при дефиците народного доверия) спровоцировали переворот.

Ну вот бы и привели свой скромный логический анализ, почему бы всё, всё равно бы, сковырнулось. Мой "логический анализ" говорит, что у промышленности был бы шанс модернизировать оборудование, получить опыт персоналу и так далее. Просто исходя из того, что завод бы работал, какой-то ручеек денег бы тёк, далее уже зависело бы от дальновидности владельцев. Прогнозы далее чем на 15 лет мне кажется делать не стоит.

 

Что касается гниения советского наследия, то как вы это видите? Работает предприятие, а тут бац сломалось оборудование, его не отремонтируют? А если это невозможно, то не изыщут возможность покупки новой линии/оборудования?

Расчитывать на ЕС не стоит, они в любом случае видят Украину как поставщик сырья и рынок сбыта, специфичная (научная) промышленность - гори она огнем, у ЕС своя есть.

 

add:

исключение - например вредное производство, использование природных условий или имеющуюся инфраструктуру (АЭС можно вспомнить например).

Гниение советского наследия- это когда вместо своевременной модернизации проводится халатный ремонт (потому что денег нет), а время идёт, модернизация всё дороже и упущенная прибыль всё больше... И так пока производство станет совсем уж неактуальным, а денег "на манёвры" ещё меньше. И завод всё.

А на счёт моего "анализа": ну, по большому счёту, мало бы что изменилось. Менталитет такой же, с коррупцией примерно та же ситуация в ТС. А последние годы тренд был не очень. Модернизация проводиться слабо. К качеству относятся наплевательски. В общем чувствуется отношение "С развитыми странами пытаться конкурировать бессмысленно, а в СНГ потребляют и так". Думаю подобное отсутствие мотивации к работе над собой (а ТС этому и дальше б способствовал) сказалось бы негативно. Прогресс ведь идёт. Разрыв между странами 1-го мира и странами ТС становился бы всё больше.  В общем не очень радужная картина.

То, что Россия это бензоколонка - это пропаганда для тех, с кого стригут по 40% налогов за право выбирать между  женой одного президента и сыном другого . Еще несколько лет назад, купив квартиру в новостройке без ремонта и будучи вынужден покупать ВСЕ, от штукатурки и цемента до последней лампочки, я столкнулся с тем, что почти ВСЕ предлагаемое сделано в России. Вроде как и названия итальянские-французские-немецкие, смотришь внимательно - сделано у нас. Плитка, розетки, двери, мебель, телевизоры, стиральная машина, кухня с техникой - все российское. Бренды только не российские. И сейчас, если я смотрю на свои покупки последнего периода - тоже самое. Телевизор Самсунг - Россия, не помню где собирают, холодильник LG - подмосква, микроволновка Дэу - Россия, автомобиль фольксваген - Калуга (до этого были форд и тойота тоже российские). Да, большой вопрос, сколько там импортных комплектующих (кроме автомобилей, где их много). Но это и есть постепенная локализация.  15-20 лет назад, когда я начинал взрослую жизнь, вообще ничего отечественного приличного не было, поэтому все, что покупалось, было импортным. Сейчас дошло до того, что будешь СПЕЦИАЛЬНО заказывать импортное, ибо от добра добра не ищут,  привезут российское. Например, я искал стиральную машину CANDY, поскольку прошлая итальянская проработала 15 лет и была отправлена на дачу в рабочем состоянии. Специально заказывал там, где обещали итальянскую сборку, переплачивал по сравнению с конкурентами - обманули, привезли отечественную. Машина пока работает))

 

Так же было бы и со всеми остальными - айфоны у нас собирать не будут НИКОГДА, за 200 долларов нет желающих трудиться, а вот все остальное, в условиях определенных ограничений для иностранных конкурентов, которые, по сути, очень многие вещи продают дешевле себестоимости, - вполне

Производственные мощности принадлежат российским или иностранным компаниям? Налоги и квалифицированные кадры это уже хорошо, но всё же?

Это зависит от того, какая была бы мировая коньюктура и куда развивался бы мир.

 

Прогнозы на 30-50 лет вообще бессмысленные. 

 

Тенденции такие - в России есть ряд вещей, которые получаются все лучше и лучше. К примеру - YotoPhone 2. При завышенной цене - вещь вполне достойная.

 

Собранные в России авто хоть и сперва уступали по качеству - сейчас потихоньку догоняют.

 

Химия, продукты питания - в чем то подтянулась. 

 

Т.е. стоит выбор между - чуть дороже - но своя между сперва дешевле - но чужое. 

Плюс качество не бывает сразу. К нему идут. 

 

В качестве примера - мало кто знает, но первые американская техника была шлаком. Что и было одной из причин войны - аграрных юг хотел покупать дешевые и качественные английские машины, а промышленный север хотел чтобы покупали его некачественные машины.

 

Или то что американские машины уступают в качестве немецким и японским. Они продают многое на патриотизме. 

Да, я тоже думал о варианте создания отдельной экономической системы, со "своим" отдельным развитием высокотехнологичной продукции. Но тут многое бы зависело только от России. Пошла бы она по этому пути, или продолжила б опираться исключительно на свои природные ресурсы и военные авантюры. Да и некий бы вариант ослабления связей с остальным миром должен был бы быть. Импортозамещение "по хорошему" у нас бы врядли прошло.

Всё нормально было бы с украинской промышленностью. Старые производства модернизировали бы потихоньку и дальше продолжали работать.

Здесь нужно понимать две вещи:

1. Украина и Россия НЕ нужны в ЕС в качестве полноправных, сильных и конкурентных экономик. Всё что нужно Европе от нас, братьев-славян, это рынки сбыта. В ЕС собственное перепроизводство всего и вся, и они совсем не горят желанием делать из РФ и Украины конкурентов собственным производителям.

2. Рынок ТС (РФ, Беларусь, Казахстан) достаточно большой. Население почти 190 млн.человек. Если бы Украина вступила в ТС, то население ЗСТ составило бы 230 млн. человек (почти четверть миллиарда). Всем был бы профит. Украинские промтовары по большей части купят только в ТС, а это работа для населения и доход государству. Плюс ТС со временем поимеет расширенное экономическое пространство с Китаем, а это дополнительные ништяки для ТС.

1. Не буду утверждать что это не так, но тут есть одно логическое противоречие. Сбыт ради сбыта не имеет смысла. Сбывать надо за что-то. А что мы сможем предложить, когда у нас всё станет? Ресурсы и дешёвую раб.-силу? А как ресурсы и раб. сила поможет решить проблему перепроизводства?

2. Ну тут проблемка примерно та же... Торговать будем со странами ТС, а хотеть товары из ЕС. Ну тут Китай, разве что, может разрядить обстановку с высокотехнологичной продукцией. Но это обстановка на данный момент.

P.S.: Во втором пункте немного "опечатался"- будем уже врядли. Это, скорей, обсуждение альтернативной реальности.

А вот как думаете, что  было бы с нашей промышленностью через лет 30-50 если б мы вступили в ТС (не было майдана и т.п)? Это вопрос без подвоха- у меня нет своего твёрдого ответа. Интересно мнение. По моим ощущениям (на основе весьма поверхностного логического анализа) со временем всё бы всё равно скатилось... Когда догнило б наследие СССР. Ну кроме, может быть, оборонки и космоса.

Вещей из СНГ в быту людей не многим больше, чем вещей из Украины. Фактически схема: Россия продаёт миру нефть и газ, частью добытых денег платит за нашу продукцию, а мы уже за это покупаем что нам нужно. Всё равно непрямая торговля ресурсами.

Неверно.

 

Демографическая яма ДОЛЖНА волновать.

Откуда возьмутся деньги на ПЕНСИИ? Кто будет работать, а кого будут содержать? 

 

Как развиваться экономике, если с каждым годом МЕНЬШЕ рабочих рук. 

 

Кстати - та же проблема в США есть, но у них идет большее кол-во детей + иммигранты. 

Про рабочие руки вам уже написали. А чужие пенсионеры не волнуют. Своих можно содержать и самому, если есть возможность- это довольно справедливо (за налоги да, обидно, но их крадут). Сам я получать пенсию от Украины не рассчитываю (если доживу, в чём я не уверен), чего и всем советую. Тут уже или сам себе обеспечишь хорошую старость средствами, доступными непосредственно тебе... Или всё равно конец один. Зачем эти пару десятков лет жалкого дряхлого существования?

Вы не учитываете "демографическую яму". В 90х, да в 00х рождаемость резко упала. А сейчас как раз началось время заводить семьи тех, кто родился в то время. Соответственно новорожденных будет на порядок меньше. При этом многочисленное поколение 60х начнет в мир иной отходить, а поколение 80х отходит от детородного возраста. 

Вообще, меня всегда удивляло, почему в Украине как-то спокойно воспринимают грядущие демографические проблемы. В России столько воплей по этому поводу. чего стоит постоянные мутки с пенсионной системой, т.к. все понимают, что огромные перекосы в соотношении работающих/пенсионеров не за горами.

Конкретного индивида сокращение населения и не должно волновать- само по себе оно для него ничего плохого не несёт. Даже, в каком-то смысле, конкурентов на жизненное пространство меньше. Другое дело- если это сокращение происходит за счёт повышения вероятности отбросить копыта ещё до старости (и данного индивида это тоже задевает).

Отсутствие спроса внутри страны очень даже причем. Фактически весь сбыт находится "где-то там", где именно и о том, какие правила и порядки царят в тех местах, подавляющее большинство украинцев, в т.ч. инженеров, специалистов, продажников не имеет малейшего представления. Соответственно ничего кроме аутсорса развернуть просто не то, что не по силам, а даже не по фантазии.

 

Это так представляется, что надо уметь там что-то программировать. А надо-то уметь реализовывать и продвигать решения, тусить в правильных эшелонах, быть знакомым с бизнес-обычаями, нетворкинги и прочая. Когда ничего этого нет, то остается тупо бить по кнопкам. Так вот на этом-то и зарабатываем.

Ну я же и пишу- самоорганизации не хватает. Уверен- периодически появляются люди, которые разбираются, умеют, знают где тусить. Но, вместо того чтоб собраться и поднять что-то своё, они сразу же заводят трактор. Так и живём.

И, кстати, а как вы представляете внутренний спрос на ИТ и в чём его принципиальное отличие от глобального? Мне вот как-то сложно представить... Местным предприятиям велосипеды для бухгалтерии и инфраструктуры писать?

Красивые рассуждения, но бессмысленные. Весь этот ресурс, продающийся как аутсорс работа за границу, просто невостребован внутри страны. Туда Вася работает и зарабатывает себе, конторе и экономит заказчику издержки. А переведи Васю работать сюда и он... отложит клавиатуру и пойдет мести дворы, т.к. нет работы, нет спроса на такой продукт. Посему как ни крути, а эта работа идёт во благо и Васе, и стране, и клиенту. "Win-win", может слышали. А если некуда тратить на отечественные товары - ну так извините, не выпускают их в должном объёме/качестве.

В этом случае проблема не востребованности, а отсутствия самоорганизации (или возможности к самоорганизации) нашего IT. Продукт и не обязательно продавать на внутренний рынок. Просто в аутсорсе заказчик сам приходит к разработчику с идеей, а так идею нужно придумать самому разработчику и потом найти под неё клиентов. Рынок сбыта в обоих случаях примерно один и тот же. Только во втором случае во-первых нужна подходящая идея, а во-вторых начальный капитал для её реализации. Соответственно у нас засилье аутсорса либо потому что не хватает собственных идей, либо из-за сложности поднять свою контору. И отсутствие спроса внутри страны тут не при чём. IT слабо ограничено географией и расстояниями.

Отчего же глупо. Как отключаешь возможность читать - сразу сразу отовсюду слышаться стоны, плавно переходящие в звон монет.

Весьма спекулятивно и не красиво. Подобный шантаж прям таки отбивает желание на него поддаваться.

К тому же вот как раз не факт, что даже в критические моменты в бесплатной части форума будет эксклюзивная жизненно важная информация. В общем попытка под действием паники спровоцировать на подписку пересичных, которым большую часть времени инфа из про не особо и нужна.

Ох и милостивый Вы, господин Модератор. Я в последнее время бурно уходящих товарищей мгновенно баню, чтоб уж точно навсегда уходили, наверняка, с гарантией. А заодно и тех, кто успел "пасибку" ляпнуть. А тут просмотрел это дело, замешкался, зазевался, растяпа и уж поздно расправу чинить. Но на карандаш всех взял и решил усилить борьбу за чистоту наших рядов.

И так,возрадуйтесь, други! Настает вторая фаза очистки форума от нежелательного контингента. Собственно, выбор у вас не богат: или вы получаете статус Special Guest за заслуги перед форумной общественностью и приравниваетесь в правах с подписчиками (с освобождением от оплаты) или проходите с кредиткой на кассу. Дата окончания второй фазы - 3 ноября. Это касается всех, у кого более, чем 0 сообщений на форуме, а дальше наступит Третья фаза, в ходе которой мы расправимся с молчунами (молчуны будут приравнены к гостям с отлучением от форума в самые горячие моменты).

Господин Модератор, заготовьте длинный-предлинный расстрельный список бесполезных персонажей, пожалуйста, с отсрочкой приговора до 3 ноября.

Как не попасть под расправу:

- заведите топик, по теме (не обязательно финансовую), которая Вам близка/волнует Вас. Только, пожалуйста, не нужно писать мне в личку "А давайте откроем тему о...", "Я мог бы рассказать о..." - у каждого есть кнопка ОТКРЫТЬ ТЕМУ, вот и открывайте. Если нет подходящего раздела - открывайте в "Посиделках", мы сами потом разберемся, куда ее определить.

- активно участвуйте в дискуссиях, начатых другими юзерами, если, конечно, Вам есть что сказать.

- возьмите под  опеку ветку своего города. Вот тут можно мне в личку написать.

- предложите другую посильную помощь (пишите в личку). Сразу скажу,что модераторы не нужны, во всяком случае пока.

Таки я не до конца понял- после 3-го халявный форум совсем закончится? Или в чём тогда суть 2-й фазы?