Hedg

Троллинга не было ни капли с моей стороны. Вы исходите из того, что вакцинированный во-первых - заболеет с такой же вероятостью, во-вторых, что он будет болеть вообще бессимптомно. Это два допущения без фундамента, с моей точки зрения. С вашей точки зрения - это аксиома не требуюящая доказательств. В этом пункте наши мнения принпипиально разошлись. Диалог зашёл в тупик и потерял смысл в таком виде.

Вы используете манипуляцию вида "это все знают". Вы сделали конкретное утверждение. И оно осталось без пруфов. Я точно также могу говорить, что вакцины для других болезней действует почти со 100% эффективностью. Если я это попытаюсь притянуть к ковиду, то что вы мне на это ответите? Согласитесь или всё же нет? Вы подняли валидный вопрос, но у вас нет данных, которые бы подтверждали, что количество безсимптомно больных ковид среди привитых в разы больше, чем среди непривитых. Т.е. предполагается, что их должно быть больше среди вакцинированных, при этом не известно так ли это и какая реальная разница. P.S. Если приводите какие-то данные, то просьба всё же приводить не только скрины, но и источники.

Если не заметили, то у нас возникают вопросы даже к научным исследованиям, а не то что к статистике собранной терапевтом. Что именно будет не в мою пользу? Если есть объективные или хотя бы заслуживающие внимания данные - делитесь.

Не сочтите за попытку докопаться, но с вашей стороны был бы уместен вопрос, касательно количества безсимптомных больных было среди вакцинированных. От вас же прозвучало утверждение, что их в разы больше. Если вы уж утверждаете что-то, тогда на вас и доказательство этих утверждений. Или вы возьмётесь утверждать, что данный показатель будет таким же и для ковида?

Да, это так. Я согласен. Только один момент. Это не даёт права другой стороне делать ничем не обоснованные утверждение. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Как раз доказательства требуются. Более того. даже если бессимптомных больных больше среди вакцинированных, хорошо бы понимать хотя бы о каких порядках идёт речь. Это могут быть сотые доли процента, а может быть разница на несколько порядков. Если вы уж взялись утверждать, что разница в разы, конкретно для ковида, то хотелось бы это как-то увидеть

И при этом никого вас не напрягает, что это не соответствует тому же исследованию, на которое они опираются.

Ещё раз, цитирую ваши слова. Вы сможете подтвердить это? Как вы выражались, ну привести хоть какую-то статистику на эту тему по ковиду которая бы это подтверждала? Пока нет никаких данных - это ваше предположение. Более того, вы сделали ещё одно утверждение. Это фактически предположение с попыткой опираться на мотивы, вместо фактов. Цифры можно посмотреть. Проверить мотивы нам вряд ли удастся. Они использовали неправильный протокол для исследований? Только для этой вакцины или это общий подход. Если бы я вам написал нечто подобное, вас бы это удовлетворило бы? P.S. прошу использовать одну шкалу для своих и чужих исследований.

Далее, идёт ссылка не на исследование, а фактически на публикацию в фактически блоге - https://alexberenson.substack.com/p/another-major-red-flag-about-covid Можно посмотреть и другие его публикации. В целом они носят ярко выраженную направленность против вакцин. Он не является специалистом в данной области, он бывший репортёр. Ок давайте посмотрим, что же написал данный репортёр. Обратимся к тому же исследованию к странице 32. Хорошо бы разобраться, а что за 3939 людей. В своём посте, он это преподносит, как людей, которые были вакцинированы. Страницы 5-6 содержат описание методологии и дизайн данного исследования. Исследователи сравнивали вакцинированных и невакцинированных. Вот примерный перевод "В частности, из всей когорты каждый полностью вакцинированный (2 дозы) индивидуум был сопоставлен 1:1 с одним случайно выбранным невакцинированным человеком по году рождения и полу, при этом за точку отсчёта установлена дата введения второй дозы вакцины в обоих индивидов (вакцинированного и сопоставленного невакцинированного лица.)" Далее и описание касательно этих 14 дней и baseline. Т.е. исключали именно невакцинированных если они вакцинировались или умирали. Т.е. в данном исследовании нет данных того, что 3939 умерли на протяжении двух недель после вакцинации, а данный репортёр занимается наглой подтасовкой фактов. Если я всё же что-то не увидел и не так понял, прошу указать на это, где именно и что я пропустил.

То, что эффективность вакцин падает со временем говорилось давно. Интересный момент насчёт мужчин, не был в курсе. Спасибо. Данное исследование наоборот фактически высказывается за дополнительную вакцинацию. Приведу автоматический перевод этого исследования.

Забавно, что с меня вы требуете чётких доказательств и статистики, а при этом опираетесь на предположения. Я могу предположить, что их может быть больше среди привитых, но это лишь предположение и уж точно не понятно, так ли это на самом деле. И тем более не очевидно, что разница будет в разы. Слушайте, серьёзно. Мне реально поднадоело отвечать на однотипные вопросы. Я приводил здесь множество ссылок на исследования, на различную статистику. Пересматривать сотни коментов в поиске ссылок, оставленных мной, или искать их повторно, у меня нет никакого желания. У нас подобных диалог повторяется с интервалом в несколько месяцев. Я приводил ряд исследований. Я приводил здесь статистику по заболевшим среди вакцинированных и нет. При том, что вакцинировали в первую очередь группы риска, т.е. вероятность того, что они заболеют выше, при прочих равных. Я приводил данные по разным странам. Даже если я приведу эти данные повторно, то данный диалог заглохнет на время и всплывёт опять через время. Я находил и приводил ссылки в данной теме помимо спутника. Как минимум по Модерне и вроде бы по файзер. Делать это повторно нет никакого желания. Насколько я знаю, по большинству прививок ещё не закончены исследования. Возможно по файзер есть данные. Вроде как именно их прививки рекомендуют использовать для детей. Откройте https://scholar.google.com/ и поищите по "covid children" https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7221011/ https://link.springer.com/article/10.1007/s12098-020-03292-1 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7196411/ https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.23.21250375v1.full В этих ссылка в том числе упомянуты подтверждённые случаи смерти для детей. Причём большая часть данных на середину 2020 года. Также указаны и ряд последствий от ковида, которые распространяются на детей. Это лишь несколько первых ссылок, которых выдаются по запросу, а их там море. Найти результаты третьей фазы исследований для большинства вакцин, также не думаю, что будет для вас большой проблемой. Изучайте, если вам интересно. Ничего личного, просто мне надоело доказывать из раза в раз что-то кому-то. Я с этого никакого профита не имею. Ссылки я выкладывал здесь. Кому было интересно, тот мог ознакомиться. Если кто-то считает их неубедительными или недостаточными, то это их право. Новые ссылки ничего не изменят.

Дети тоже умирают, хотя и значительно реже, насколько я знаю.

Так бессимптомные больные пропускались во всех группах, а не только среди вакцинированных, не так ли? Не нравится данное конкретное исследование, может найти аналогичные исследования по другим вакцинам. Более того, это результаты исследований в РФ. Тот же Спутник, насколько я помню, тестировался в той же Индии. Полагаю, что и остальные вакцины проходили тестирование в нескольких местах. Я не мониторю инфу по ковид постоянно. Насколько я понимаю, изначально это не было обязательным, появилось больше данных, появились результаты исследований. Сделали обязательным для совершеннолетних. Тоже самое будет и для несовершеннолетних. Значительная часть вакцин всё ещё исследуется. Закончат исследования - сделают тоже обязательным, если посчитают это необходимым. Это как раз ожидаемое поведение, а не варение лягушек.

В Италии введена обязательная вакцинация для группы 12-18? P.S. слово адепт, здесь не уместно.

Вы оставляли комменты касательно ковид тоже. Более того, я отвечал в том числе на Ваши вопросы, так что вы были. Разбираемся. Для начала, определимся с терминами. asymptomatic - это бессимптомный. Были исключены люди, которые заболели после первой прививки (имели симптомы респираторного заболевания) или болели бессимптомно (что было выявлено в результате PCR тестов). Т.е. это люди, которые заболели ДО получения второй дозы вакцины. Вакцинация была проведена не полная для них. Они проверяли эффективность двух доз вакцин. Как раз использовать такие данные нельзя, т.к. они промежуточные. Если бы их включили бы, то они бы исказили результаты. К тому же, я так полагаю, что данный протокол тестирования - это не уникальный протокол тестирования именно для Спутника. Т.е. если и есть претензии к методологии тестирования, тогда они должны распространяться и на другие препараты. Не нравятся данные Спутника? Найдите исследования Модерны, файзер и других. Я их также приводил здесь. Просто данные по спутнику загуглить проще всего.

Нужно разделять вещи, которые связаны с политикой и медициной. С медицинской точки зрения я не вижу причин для этого, а то, что делают политики - это другой вопрос. Это же касается и войны вакцин.

Нужно понимать, что есть вероятность заражения, а есть вероятность распространения вируса уже заражённым. Если человек не заболел, значит он не будет тем, кто распространяет вирус. Снизив вероятность заражения у человека уменьшается вероятность того, что он в итоге будет носителем. Снижение вероятности заражения для разных возрастных групп среди совершеннолетних было показано в том же исследовании Спутника в фазе 3. Это исследование я приводил в данной ветке уже множество раз. https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00234-8/fulltext Касательно возрастной группы 5-18. Насколько я знаю, тестирование вакцин для этой группы всё ещё проводится и вакцинация лиц из этой группы не является обязательной. Опять же, насколько помню есть разные подходы к разным возрастным группам среди несовершенолетних. Если не ошибаюсь, были данные для группы 14-18 лет. Искать повторно нет особого желания.

У вас вопрос именно про возрастную группу 5-18 или в целом про вакцинацию? Вы считаете, что вакцинация не нужна несовершеннолетним или вообще? Вы не первый раз задаёте подобный вопрос и насколько помнится мне, я уже на него в какой-то степени отвечал ранее. Насколько помню, я приводил некоторые данные по возрастной группе 14-18. На некоторую информацию дополнительно указал также @Brocar. Про возрастные группы младше 14, я не берусь что либо утверждать. Если человек избежал заражения вирусом, значит он не будет распространителем. Вакцины уменьшают вероятность заражения ковидом в целом, но эффективность зависит от штамма вируса и вакцины. Заражаться, болеть и умирать могут все(привитые/непривитые, молодые/старые). При этом вакцины в целом уменьшают вероятность тяжёлого протекания болезни и смерти. Риски для разных возрастных групп разные. Чем меньше людей, которые потенциально могут стать распространителями, тем медленнее будет происходить распространение. Тем меньше будет последствий в целом, в том числе например пиковая нагрузка на систему здравоохранения.

Было бы интересно узнать, как это работает с практической стороны подробнее. Касательно выгоды, насколько я понял, можно выбирать разные тарифы от разных поставщиков, выбирать именно то, что выгоднее тебе. Я так подозреваю, что есть ограниченное количество "магистральных" провайдеров и именно через из сети идёт основное распространение.

Можно ещё добавить, что в ЕС, можно выбирать поставщика электроэнергии, примерно, как поставщика интернет. Т.е. если что-то не устраивает у одного, то можно поменять его. Да, есть ограничения по контракту. Обычно не ранее, чем через год. Но всё же такая возможность существует.

Именно об этом я писал, что вы "ушли в полное отрицание". Т.е. не существует и не может существовать статистики, которую вы бы признали достаточно качественными. Отношение к действиям властей - это отдельный вопрос, хотя и связанный.

Что такое нормальная статистика с вашей точки зрения? Даже если будет предоставлена статистика по тем критериям, которые Вам нужны, вы всё равно в итоге скажите, что "статистика собиралась ногами". Т.е. в итоге не может быть статистики, который вы бы доверяли пусть не полностью, но чтоб она была хотя бы полезна. Касательно ССЗ. Ими нельзя просто так заразиться, они не передаются воздушнокапельными или аэрозольным путями.

Мы уже обсуждали, что любое выбор - это выбор, даже если это отказ от принятия решения. Любое решение имеет риски. Вы фактически не доверяете информации никакой и ушли в полное отрицание. Касательно пунктов. С таким подходом и не может быть полной статистики, т.к. это вопрос критериев. Критериев может быть практически бесконенчое число и вас гарантировано не будет статистики по всем ним. Мы всегда принимаем решения базируясь на некоторой ограниченной информации. Везде всплывают косяки и не только в данной сфере. Например аккумуляторные батареи могут взрываться. У вас нет статистики по данной проблеме. Но вы же пользуетесь кучей устройств с аккумуляторами, в том числе и телефоном. Многое могут использовать нецелевым образом. Если иметь такой подход, тогда придётся отказаться от очень многого. Для примера можно взять торговую войну Китая и США, вытеснения Huawei. В результате многие начали задумываться и решать вопрос с чипами, технологиями. Это тоже рычаг давления и влияния. Более того, технологии уже сотни лет имеют важное значение и использовались разными способами. Вы теперь откажетесь от технологий? В вопросах медициы, политики - это наверное последние люди, кого стоит слушать. Так почему бы не игнорировать их просто и фильтровать информацию из других источников? Есть ли проблемы? Есть, безусловно! Хочет ли бизнес заработать? - Без сомнений, для этого он обычно и создаётся! Но опять же, нужно понимать, что тут очень много вовлечённых компаний и лиц в разных странах, на разных уровнях. Контролировать всё, да ещё и в условиях конкуренции - это весьма сложно. Вы написали повторно про говорящие головы. Я уже написал ранее по этому поводу. Зачем вы их слушаете? Или я не правильно понял, кого вы понимаете под говорящими головами? Касательно серьёзности ССЗ - да, я в курсе и полностью согласен с важностью и серьёзностью данного риска, особенно для мужчин.

Ок, я не проверял этот случай и не вдавался в детали. Пусть это будет даже абсолютно доказанный факт, который не вызывает никаких сомнений. Какие выводы вы можете сделать по нему? Насколько часты подобные являния? Насколько сильно они повлияли на результат и общую картину? Достаточно ли этого для того, чтоб отбросить все имеющиеся данные? Если данная ошибка будет устранена в системе, то будете ли вы доверять новым данным или будете отрицать любые данные? Я описал, как это происходит в Австрии, где человеческий фактор минимизирован. Вас это не устравивает. Если вы отрицаете всю статистику полностью, то на основании чего вы собираетесь делать выводы? У вас есть какой-то другой абсолютно точный и достоверный источник? Кстати, как вы относитесь к научному методу? Касательно говорящих голов. Я призывал смотреть на исследования и имеющиеся данные. Можно ознакамливаться с тем, что говорят специалисты в этой области. В этом случае нужно понимать, что это отсылка к авторитету кого-то и этот авторитет тоже может ошибаться. При этом я не призывал слушать политиков и просто кучу народа, которые не имеет к этому отношения. Кстати, мои слова тоже не должны воспрниматься, как истина сами по себе, т.к. я даже не являюсь специалистом в данной области. Поэтому я и старался приводить различные источники и исследования.

К сожалению, огромное влияние также оказывает уровень, оснащение, качество и своевременность медицинских услуг и в целом работа системы здравоохранения. Поэтому напрямую сравнивать столь разные страны затруднительно, но можно будет посмотреть летальность в процентном отношении в этом пике и сравнить её с пиком, который был до начала массовой вакцинации. При этом понятно, что по этим показателям Украина хуже. Банально можно посмотреть сколько тестов делается на миллион человек в день.

Понаблюдаем, когда будет понятно, что пик пройдет + хотя бы 2-3 недели чтоб убедиться, что пик смертности также пройден. Интересно также было бы узнать, какой штамм и для каких групп людей дал такой всплеск.