Верите ли Вы в экстрасенсов, колдунов и гадалок? в их возможности?

[Brocar 3 554]

11 часов назад, Анджелина сказал:

Т.е. , если мы понимаем как это происходит, то магия исчезает? 

А ничё, что скорее всего где-то есть объяснение этого процесса, где-то есть техники как это можно делать...

Почему Вы так считаете? Знание законов сохранения энергии как их отменяют? 

 

Магия основана на системе мышления, при которой человек обращается к тайным силам с целью влияния на события https://ru.wikipedia.org/wiki/Магия

Если силы перестают быть тайными (сверхъестественными), то это уже не магия.

Объясню на пальцах. Хотите, например Вы провести магический ритуал по оживлению стиральной машинки. Вы следуя специальным техникам, заходите в интернет, находите телефон мастера, вызываете его. Он пришел, повоздействовал на машинку, она ожила. Магия? Нет, потому, что Вы знаете, что мастер - человек. А, если бы Вы не знали кто это делает, была бы магия.

Или более удачный пример с врачом....

[Brocar 3 554]

30.07.2019 в 01:44, Hedg сказал:

У меня подход с научной точки зрения. Доказать, что это потенциально не существует крайне сложно, т.к. всегда есть вероятность, что что-то не было учтено. Это с одной стороны.

С другой - доказать, что это сущуствует намного проще. Для этого всего лишь необходимо провести очень скрупулёзный и хорошо поставленный эксперемент, в условиях, которые предоставят учёные, под полным контролем и наблюдением.

1. Вы сейчас с точностью до наоборот изложили критерий Поппера.

2. С чего Вы решили, что "высшие силы" захотят участвовать в эксперименте?

3. Как Вы относитесь к теории абсолютности?

 

 

[Hedg 5 840]

9 часов назад, Brocar сказал:

1. Вы сейчас с точностью до наоборот изложили критерий Поппера. 

2. С чего Вы решили, что "высшие силы" захотят участвовать в эксперименте? 

3. Как Вы относитесь к теории абсолютности? 

  

 

Ок, берём то что есть в википедии Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера)  

Цитата

Даже очень большое число подтверждающих фактов в отношении того или иного утверждения, полученного путём индуктивного обобщения, делает его лишь весьма вероятным, но не безусловно достоверным. При этом достаточно одного, но вполне бесспорного, опровергающего факта для того, чтобы это индуктивное обобщение было отброшено как негодное. Неодинаковые «силу» и роль в деле проверки осмысленности и истинности научных теорий, которые свойственны подтверждающим и опровергающим факторам, Поппер назвал «познавательной асимметричностью».

 

1. Выразился не точно. Если Вы заметили, то основной акцент в процитированной части был на том, что задачи доказать что, что-то существует и что что-то не существует - имеют несопоставимую сложность.

30.07.2019 в 00:44, Hedg сказал:

Подчеркну, что это не равновероятные варианты.

Да в строгом смысле, это тоже не будет доказательтсвом, а лишь высокой вероятностью. В случае единичного эксперемента, не уверен, что можно говорить и о высокой вероятности. При этом если что либо будет проверенно разными группами ученых то это повышает вероятность.

Кстати, я подчеркивал также, что и современные знания могут быть не верны

21 час назад, Hedg сказал:

Есть ненулевая вероятность, что современные доминирующие научные теории могут иметь какие то неточности, границы применимости и т.д.

Но это не одно и тоже, что говорить, что существует что-то, что никто не может продемонстрировать в продуманной серии эксперементов.

Если убрать неточности, что я с точностью да наоборот изложил?

 

2. А с чего Вы решили, что нужно желание и разрешение "высших сил", чтобы обнаруженнить их? Вы сейчас начинаете накидывать в стиле чайника Рассела.

3. Не берусь комментировать, т.к. не достаточно знаком с ней. Если Вы хотите сказать, что у современной физики есть проблемы - то это бесспорно. Но также бесспорно и то, что физика в целом, в том числе и современная дает новые возможности и уровни понимания устройства нашего мира.

В том то и сила научного подхода, что есть возможность применения критерия фальсифицируемости

 

 

[Brocar 3 554]

11 часов назад, Hedg сказал:

Если убрать неточности, что я с точностью да наоборот изложил?

"доказать, что это сущуствует намного проще. Для этого всего лишь необходимо провести очень скрупулёзный и хорошо поставленный эксперемент, в условиях, которые предоставят учёные, под полным контролем и наблюдением. "

Даже очень большое число подтверждающих фактов в отношении того или иного утверждения, полученного путём индуктивного обобщения, делает его лишь весьма вероятным, но не безусловно достоверным.

"Доказать, что это потенциально не существует крайне сложно, т.к. всегда есть вероятность, что что-то не было учтено."

При этом достаточно одного, но вполне бесспорного, опровергающего факта для того, чтобы это индуктивное обобщение было отброшено как негодное

Ваши рассуждения логичны и обоснованы. В критическом рационализме Поппера тоже много правильных мыслей. Но выводы, которые делаете Вы с Поппером радикальны (если его правильно перевели с немецкого).

Я бы сделал формулировку более мягкой. Проведенный эксперимент не подтверждает и не опровергает утверждение, а лишь делает его более или менее вероятным в степени, зависящей от числа и весомости исходных данных эксперимента. Но это теория. На практике: верю, не верю, может быть.

12 часов назад, Hedg сказал:

А с чего Вы решили, что нужно желание и разрешение "высших сил", чтобы обнаруженнить их? Вы сейчас начинаете накидывать в стиле чайника Рассела.

Вы какой теории сотворения мира придерживаетесь?

Для меня все очевидно. Возьмем для примера простейший организм - бактерию и сравним её по технической сложности с современным самопаркующимся автомобилем. Бактерия представляет собой миниатюрный химзавод, оснащенный средствами передвижения, ионным двигателем, датчиками для контроля окружающей среды, блоком анализа и управления, средствами связи (с аналогичными бактериями), средствами защиты (цисты). Как видим, бактерия с технической точки зрения немного сложнее.

Поэтому у меня и мыслей других на ум не приходит, как о том, что кто-то их сконструировал.

А поддерживать микроклимат земли в диапазоне комфортном для выживания организмов?

Возможно есть другие, более правдоподобные теории, но я их не слышал.

12 часов назад, Hedg сказал:

Не берусь комментировать, т.к. не достаточно знаком с ней. Если Вы хотите сказать, что у современной физики есть проблемы - то это бесспорно. Но также бесспорно и то, что физика в целом, в том числе и современная дает новые возможности и уровни понимания устройства нашего мира.

Я тоже почти не знаком с теорией абсолютности, но там есть интересные мысли о том, что существует объективная реальность и виртуальная. И даже в объективной реальности степень достоверности событий зависит от точки наблюдения. Похоже на художественную обработку теории относительности с научным или околонаучным подходом.

 

[Hedg 5 840]

11 часов назад, Brocar сказал:

Даже очень большое число подтверждающих фактов в отношении того или иного утверждения, полученного путём индуктивного обобщения, делает его лишь весьма вероятным, но не безусловно достоверным.

Полностью согласен и в своих высказываниях местами был не точен. Знаком с понятиями дедукции, индукции, абдукции .

 

11 часов назад, Brocar сказал:

При этом достаточно одного, но вполне бесспорного, опровергающего факта для того, чтобы это индуктивное обобщение было отброшено как негодное

Это и есть суть фальсифицируемости. Как тут не согласиться.

11 часов назад, Brocar сказал:

Вы какой теории сотворения мира придерживаетесь?

Если брать по субъективному восприятию, то для меня ни креоцениская теория сотворения мира, ни современные научные теории не дают приемлемых ответов.

Также есть проблема в том, что уровень понимания требуется достаточно высокий при углублении в научные теории + усложняет ситуацию ограниченность человеческого восприятия.

Для меня не понятно возникновение из ничего базовых вещей, таких как пространство, энергия/материя, время, также переход неживой материи в живую.

Если подскажите, что научных теорий покрывают данные темы и при этом сами теории являются научными, то буду рад.

Вариант, что что-то сущестовало всегда - мне ничего не объясняет. Если посчитать, что появилась некая изначальной сущность, которая имеет огромную сложность, просто скачкообразно - крайне маловероятно. Сложность человека не сопоставима со сложностью такой всезнающей и всемогущей сущности. Как эта сущность возникла? Если не возникала, то как это возможно?

11 часов назад, Brocar сказал:

А поддерживать микроклимат земли в диапазоне комфортном для выживания организмов? 

А это на мой взгяд, немного эгоистичное восприятие. Если бы были другие условия, то и другие бы организмы развивались.

Есть же  Экстремофи́лы  и ничего, живут живые организмы. Почему обязательно считать, что существующая форма жизни на нашей планете - единственно возможная? Уже нашли множество планет-кандидатов, где условия подходящие для возникновения там жизни. Только пока никто проверить не может.

Змінено 1 серпня, 2019 користувачем Hedg

[Brocar 3 554]

12 часов назад, Hedg сказал:

А это на мой взгяд, немного эгоистичное восприятие. Если бы были другие условия, то и другие бы организмы развивались.

На других планетах нашей солнечной системы другие условия. Где организмы?

Я придерживаюсь теории рациональности происходящих событий. И если бы у меня огород засыпало песком, то вряд ли у меня на нем выросли кактусы или сосны. А если бы я захотел выращивать кактусы или сосны, то я сам бы засыпал огород песком.

Создать организмы, способные жить на Марсе, не проблема. Луноходы и то там живут некоторое время. Видимо такой задачи не стояло.

12 часов назад, Hedg сказал:

Уже нашли множество планет-кандидатов, где условия подходящие для возникновения там жизни

Я не сомневаюсь, что существует несчетное количество обитаемых планет, возможно даже в каждой солнечной системе. Но в данном случае я возможно рассуждаю как умная рыбка, которая видя свет в своем аквариуме, воспринимает все лампочки в доме, как подсветку других аквариумов.

12 часов назад, Hedg сказал:

Для меня не понятно возникновение из ничего базовых вещей, таких как пространство, энергия/материя, время, также переход неживой материи в живую.

Думаю для человечества такое понимание на данный момент недоступно. И все теории начинаются с некоего промежуточного этапа. По большому счету они не противоречат друг другу, но выглядят очень однобоко.

Например, основной постулат Креационизма мне понятен, а его основные положения выглядят полным бредом  https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_креационизм

Основными положениями «научного креационизма» являются следующие^[12]:

• принятие Библии как надёжного источника не только в вопросах веры и морали, но и в вопросах естествознания;
• вера в творение из ничего;
• утверждение, что Земля была создана не более 10000 лет назад;
• утверждение, что все крупные группы животных (в креационистской терминологии «сотворённые роды» или «барамины») были сотворены «функционально законченными», а не происходили от других групп организмов. Организмы могут лишь незначительно меняться внутри «сотворённых родов», либо вымирать;
• утверждение, что люди произошли не эволюционным путём, а были также сотворены в законченном виде;
• гипотеза о том, что современная геологическая картина мира была сформирована Всемирным потопом, который совершенно покрывал всю Землю.
• вера в то, что изначально был создан «идеальный порядок», а все негативные процессы (смерть, вымирание и другие) явились результатом дальнейших изменений в первоначально созданном порядке.

Хотя есть вероятность, что это искаженная интерпретация чьих-то работ.

 Эволюция живых организмов на земле абсолютно не противоречит концепции, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.

Наблюдая эволюцию автомобилестроения нельзя сделать вывод, что автомобили были созданы не человеком.

12 часов назад, Hedg сказал:

Также есть проблема в том, что уровень понимания требуется достаточно высокий при углублении в научные теории + усложняет ситуацию ограниченность человеческого восприятия. 

А это, на мой взгляд, и есть точка координат с которой человек наблюдает мир вокруг себя.

Вы задумывались откуда в Вашей голове появляются мысли? Приходят ли к Вам озарения или Вы любую задачу решаете сходу?

[Hedg 5 840]

8 часов назад, Brocar сказал:

На других планетах нашей солнечной системы другие условия. Где организмы?

Во первых никто не говорил, что возникновение жизни быстрый процесс. Очевидно, что нужно для этого ряд факторов. Так же никто нельзя утверждать, что однажды возникшая жизнь в какой либо системе будет сохраняться там всегда.

Во вторых, доподлинно не известно, что на других планетах нет вообще никакой жизни. Есть вероятность сущестования простых организмов за пределами Земли даже в пределах нашей солнечной системы

В третьих, я указал на планеты-кандидаты, на которых потенциально может быть жизнь. Так что потенциально мы не одиноки. Приведенных список достаточно старый. Я наталкивался список из более чем 400 кандидатов. Также нужно учесть, что у людей очень ограниченные возможности, если рассматривать в рамках вселенной.

[Hedg 5 840]

8 часов назад, Brocar сказал:

Я придерживаюсь теории рациональности происходящих событий. И если бы у меня огород засыпало песком, то вряд ли у меня на нем выросли кактусы или сосны. А если бы я захотел выращивать кактусы или сосны, то я сам бы засыпал огород песком. 

Создать организмы, способные жить на Марсе, не проблема. Луноходы и то там живут некоторое время. Видимо такой задачи не стояло.

Вы исходите из следствия.

Теория же эволюции живых существ говорит об накоплении микроизменений на протяжении большого колличества времени.

Вы же предлагаете поместить продукт одной системы, которая адаптировалась под одни условия, в другое место, которое возможно не подходит для его сущестования.

Касательно кактусов. Зайдите в любой магазин, где продаются цветы в горшочках и обнаружите, что кактусы вполне растут и в земле. Возможно это не оптимальные условия, но они всё  же растут в ней. А вот пережить зиму на открытом воздуже не думаю он врядли сможет.

[Hedg 5 840]

8 часов назад, Brocar сказал:

Думаю для человечества такое понимание на данный момент недоступно. И все теории начинаются с некоего промежуточного этапа. По большому счету они не противоречат друг другу, но выглядят очень однобоко. 

Например, основной постулат Креационизма мне понятен, а его основные положения выглядят полным бредом  https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_креационизм

Основными положениями «научного креационизма» являются следующие^[12]:

• принятие Библии как надёжного источника не только в вопросах веры и морали, но и в вопросах естествознания;
• вера в творение из ничего;
• утверждение, что Земля была создана не более 10000 лет назад;
• утверждение, что все крупные группы животных (в креационистской терминологии «сотворённые роды» или «барамины») были сотворены «функционально законченными», а не происходили от других групп организмов. Организмы могут лишь незначительно меняться внутри «сотворённых родов», либо вымирать;
• утверждение, что люди произошли не эволюционным путём, а были также сотворены в законченном виде;
• гипотеза о том, что современная геологическая картина мира была сформирована Всемирным потопом, который совершенно покрывал всю Землю.
• вера в то, что изначально был создан «идеальный порядок», а все негативные процессы (смерть, вымирание и другие) явились результатом дальнейших изменений в первоначально созданном порядке.

Хотя есть вероятность, что это искаженная интерпретация чьих-то работ.

 Эволюция живых организмов на земле абсолютно не противоречит концепции, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.

Наблюдая эволюцию автомобилестроения нельзя сделать вывод, что автомобили были созданы не человеком.

 

Вы же знакомы с научным подходом.

Основной довод, тех кто придерживается этой точки зрения - "Представьте, что современный боинг собрался сам собой. Какова вероятность этого. Мир гораздо сложнее. Поэтому его обязательно кто-то должен был создать"

Аргумент критиков мне понятен и считаю его гораздо более весомым. "Исходя их религиозных посылов. Бог всемогущ, вездесущ и т.д. Он  создал этот мир. Бог крайне сложная сущность. Как возникла эта несопоставимо более сложная сущность?"

Человек создал множество сложных систем, но до сих пор ни одна из систем не приблизилась по уровню сложности к самому человеку.

Касательно, Библии, как и любой книги, которая была написана давно - те же слова в современном мире будут иметь другое значение. Часть слов будет утеряно. Если же полагаться на перевод, то каждый перевод привносит свои неточности и ошибки, поэтому полагаться полностью на библию крайне сложно, даже если для человека это главная книга.

Касательно же эволюция автомобилей. Это эволюция целовеческой мысли, технологий и знаний. Но это сильно отличается от эволюции живых организмов.

Очень рекомендую посмотреть. В интересной форме рассматривается множество теорий и реальных процессов в живой природе и которые касаются нас.

 

[Hedg 5 840]

9 часов назад, Brocar сказал:

А это, на мой взгляд, и есть точка координат с которой человек наблюдает мир вокруг себя.

Вы задумывались откуда в Вашей голове появляются мысли? Приходят ли к Вам озарения или Вы любую задачу решаете сходу? 

 

Касательно мышления и мозга наука сильно продвинулась, но всё мы знаем лишь малую часть и не факт, что все знания и теории правильны.

Касательно мышления. Не всё, что происходит в нашем мозге мы осознаём. Не всё мы контролирем. Более того мы фактически имеем достаточно тонку префронтальную кору. Это как бы самая умная часть. Работу этой части мы фактически и осознаем.

То что "вдруг приходит озарение". Они не вдруг приходят. Это человек приложил огромное колличество усилий и времени. Формировались новые связи в мозгу, улучшалось понимание некоторых  вещей и потом "вдруг" мозг связывает всё во едино и его осеняет.

Более того, есть ещё один момент. То что Вы явно не думаете какую то мысль, это не значит, что Ваш мозг не решает поставленную задачу.

Также мозг во время сна структурирует и обрабатывает информацию, но люди зачастую не осознают этого.

У меня было такое, что передо мной стояла очень важная и критическая задача, по которой у меня не было не практических ни теоретических знаний.

Я решал задачу и днём и ночью. Ночью во сне я продолжал работать. Было лишь одно отличие, что работая я вдруг просыпался у себя в постели. Некоторые наработки за ночь использовались днём и так по кругу на протяжении недели. И да, работая над сложными задачами достаточно долго и упорно, приходят "озарения."

Змінено 2 серпня, 2019 користувачем Hedg