Hedg

12 минут назад, Odin1 сказал:

Ув. Hedg
Вы зря спорите. Сейчас, во времена просвещенного феминистического матриархата, вышеотписавшиеся особи будут отстаивать свою точку зрения в типично женском стиле. Манипуляции, ложь, оговор и тп. 

Viking-joss = манипулятор 80level. Аплодирую!

По теме - дискриминация мужчин присутствует, и скоро это повернется ко всем женщинам обратной стороной. 

Так я эти манипуляции вижу, они стандартны.

Чаще всего в ход идут:

• Прикрепление ярлыков. 
• Ad hominem - переход на личности. 
• "Соломенное чучело" - попытка вложить свои слова оппоненту.
• Софистика, подмена понятий, которые нарушают закон тождества в логике.

Именно это @viking-joss и использовал(а). 

11 минут назад, Brocar сказал:

И что говорит статистика? Кому больше достается?

Также у меня есть некотороые данные по РФ. У них обычно со статистикой и исследованиями получше, поэтому ряд моментов смотрел у них.

Закон про семейно-бытовое насилие уже несколько лет пытаются продвинуть в РФ. У них идёт сопротивление. У нас он был принят незаметно для общества. Данные, которые заявляли Алёна Попова и Мари Давтян (их местные феминистки) в РФ были о 14 тысячах женщин, которых ежегодно убивают мужчины в результате семейно-бытового насилия. У них была очень сильная компания по продвижению этого закона.

При этом, они использовали откровенную ложь. В РФ, согласно росстата, всего было совершено порядка 9 тысяч убийств и покушений на убийства. Т.е. это количество преступлений, а не количество убитых человек в год. Причём это все случаи, без разбора по полу нападавшего и жертв, по местам совершения правонарушений и т.д. Подавляющее большинство из пострадавших - мужчины.

Был сделан официальный запрос в МВД по количеству убитых женщин в результате СБН. Их МВД дало цифру в 253 женщины. Цифру по мужчинам точно не помню, то она в 2 раза выше.

Т.е. масштаб раздувания проблемы не соответствует реальности, но проблема объективно есть, хотя картина выглядит иначе, если копнуть немного.

7 минут назад, Brocar сказал:

И что говорит статистика? Кому больше достается?

Источники данных - это сборная солянка по разным странам.

Часть данных смотрел в исследованиях на английском языке. Ссылок у меня на них нет. Есть некоторые ссылки на русском языке. Можете начать ознакомление с них, чтоб я не пересказывал своими словами.

Насилие в семейно-бытовой сфере. Зарубина

Тимко. Мужчина - жертва семейного насилия: актуальность проблемы в России

Осипян. Женское насилие в отношении мужчин: анализ зарубежных и отечественных исследований.

Лысова. ЖЕНСКАЯ АГРЕССИЯ И НАСИЛИЕ В СЕМЬЕ

 

1 минуту назад, virgo_style сказал:

Ну, кхм, это... если закрепить в законодательстве право мужчины на аборт, это как-нибудь поможет? По-моему - вряд ли, по чисто техническим причинам.

Я описал подход, который не даёт именно право на аборт. За женщиной останется право решать рожать или нет. Я против принуждения женщин к родам.

Если будет введено то, что я описали или что-то похожее, то в этом случае мужчина будет юридически считаться отцом только в том случае, когда он сам захотел быть им. В этом случае это будет его желанный ребёнок, это будет его решение и он будет за это решение нести ответственность.

Добавлю, что в моём понимании, в случае развода, приоритетным вариантом опекунства должна быть совместная опека.

Только что, viking-joss сказал:

Вы везде об этом пишете. В этом вся суть ваших претензий к обществу. Если вы не поняли, может другие растолкуют.

Процитируйте конкретные фразы, где я об этом пишу. 

Изначально вы пытаетесь навесить ряд ярлыков на меня, а теперь ещё и пытаетесь вложить мне свои слова. Не нужно заниматься примитивными манипуляциями.

17 минут назад, Brocar сказал:

Во многих странах первый пункт мимо. Есть как обязательный призыв женщин, так и добровольный призыв мужчин.

Сколько таких стран? А как с этим дела в Украине?

В каких странах срочная служба является обязательной для женщин?

Насколько я знаю в том же Израиле женщины служат не потому, что их обязывают, а потому, что это выгодно и за это плюшек насыпают.

11 минут назад, viking-joss сказал:

Кроме примера насилия над мужчинами в виде военной обязанности еще примеры будут? Или только на основании этого примера будем считать мужчин угнетенным классом и обяжемся в лице женщин и детей их защищать?

Сравнение вас с горе-феминистками выбрано потому, что вы хотите, чтобы в социуме, вас считали мужественным только на основании наличия мужских половых признаков.

Читайте, я также затронул вопрос репродуктивных прав и достаточно подробно это описал. Это если рассматривать насилие/принуждение с юридической точки зрения.

Если рассматривать перекосы прав и обязанностей, то таких сфер больше, хотя я и не юрист и не спец в украинском праве.

Если рассматривать правоприменительную практику и полоролевые модели, то там свои перекосы. Причём в последнем есть перекосы и для женщин.

Вы сделали очередное утверждение " вы хотите, чтобы в социуме, вас считали мужественным только на основании наличия мужских половых признаков."

19 минут назад, viking-joss сказал:

То есть вы один хотите отношением всего социума руководить, указывать всем, к чему и как относиться в вопросе гендера.

Будьте добры, процитируйте мои слова для этих двух фраз, где я об этом пишу. Поясните пожалуйста, откуда вы это взяли.

18 минут назад, viking-joss сказал:

Вы, часом не из этих?..

Опять пытаетесь прикрепить ярлык?

Я чётко и подробно расписал пару примеров, где у мужчин объективно нет прав. Это не что-то субъективное, это то, что прописано в законодательстве.

И нет, я не из этих. Вы выдаёте типичные фразы и попытки манипулирования. Попрошу оставаться в рамках конструктивного диалога.

47 минут назад, viking-joss сказал:

 И ваш отсыл к примеру насилия вовсе здесь не аргумент. Насилие порицается в обществе, для его предотвращения и созданы в государствах силовые структуры.

У нормального государства монополия на насилие. При этом государство не только владеет данной монополией с целью защиты, но оно также может применять его к своим же гражданам.

Я вам описал пример насилия в отношении мужчин со стороны государство в случае со срочной армией.

47 минут назад, viking-joss сказал:

То, что вам нужны аргументы, зачем в социуме предусмотрены разные модели поведения для мужчин и женщин делает вас подобным тем злобным феминисткам, которые, увлекшись борьбой за права женщин, призывают ненавидеть мужчин как класс, ибо "мужчины забрали их права", не понимая, что на самом деле  борются за лишение женщин привилегий, данных им социумом.

Ваше сравнение некорректно. Вы пытаетесь приплести сюда ненависить. Где я призывал кого-то ненавидеть, как класс?  Пытаетесь навесить ярлыки, потому, что так проще?

Права и обязанности должны идти вместе. Тот, кто имеет больше обязанностей должен иметь и соответствующие права. Обязанности без прав - это рабство!

Касательно мнения психолога. Я понятия не имею, что это за психолог. Сейчас этих доморощенных психологинь развелось как кроликов в своё время в Австралии. Я не знаю на чём он/она основываются. У меня есть своё мнение по данному вопросу. Могу высказать, если интересно. 

В репродуктивных правах всё равно остаётся вариант, когда мужчина хочет детей, а женщина нет.

Принуждать к родам, как я и писал, я считаю неправильным. При этом тоже можно было бы внести пару изменений, например:

• Если женщина в браке, то муж имеет право хотя бы знать о том, что был сделан аборт. Он должен быть уведомлён.
• Также может быть другой вариант решения вопроса. Если к примеру женщина не хочет заниматься ребёнком, а мужчина хочет. То возможен вариант, когда женщина вынашивает и рожает по своему желанию ребёнка, ребёнок остаётся мужчине. Женщина отказывается от прав и обязанностей в отношении ребёнка. Всё это оформляется предварительно.

У мужчины например нет равных репродуктивных прав.

Думаю тут нужно пояснить немного подробнее.

Есть ряд репродуктивных прав. Среди них есть:

• право на доступ к информации (это не запрещено для всех)
• право заниматься сексом (это не запрещено для всех)
• право на использование контрацепции (это не запрещено для всех)
• Право решать быть ли родителем или нет если зачатие произошло.
• ...

Вот на последнем  пункте остановлюсь подробнее. У женщины есть право на аборт - Стаття 50. Основи законодавства України про охорону здоров'я.

У мужчины нет равноценного права. Т.е. фактически следующее принуждение - это принуждение быть родителем. Если даже мужчина предохранялся, а сперма попала во внутрь любым способом, то мужчина уже не имеет дальше никаких прав. Если женщина забеременеет и решит рожать, против желания мужчины, то он станет отцом. Если женщина решит записать мужчину отцом и соответственно на алименты, то мужчина будет вынужден платить эти алименты минимум 18 лет. Государство опять же будет выступать в роли принуждающего инструмента, причём опять же под страхом конфискации имущества и уголовного преследования.

Первое возражение, которое прилетает - "моё тело - моё дело". Поэтому я поясню детальнее. Нужно понимать, что есть уровень биологический и есть уровень права. Также нужно понимать, что плод - это не то, что принадлежит единолично женщине, хотя и находится в её теле. Для того, чтоб мужчина имел равноценное право не 

Нельзя заставить женщину рожать. В современном обществе думаю это не обсуждается. Это было бы принуждением.
При этом. Если женщина забеременела и решила рожать против желания мужчины, то на мужчину начинают распространяться обязательства, как минимум в отношении ребёнка.
Мужчина также не может заставить женщину сделать аборт, значит это должно решаться в другой плоскости - в юридической.
С одной стороны у мужчины должно быть право отказать от прав и обязательств в отношении ребёнка, если уж ребёнка рожают против его желания.
С другой стороны нужно также защищать интересы второй стороны, т.к. если мужчина вдруг передумал, а аборт уже делать поздно, то для женщины это ситуация не очень хорошая, если она не рассчитывала на это.
Лучшим на мой взгляд являлась бы концепция "юридического согласия". Которая фактически является предварительным договором между мужчиной и женщиной.
Изначально женщина, которая хочет родить, обсуждала бы это с мужчиной, т.к. знала бы, что мужчина может отказаться.
Перед тем, как пытаться заделать ребёнка, мужчина бы давал заранее согласие, что он на этого ребёнка согласен.
Т.е. чтоб женщина могла спокойно беременеть и рожать, не боясь, что потом мужчина откажется от ребёнка.
Если же такого согласия не было, а женщина залетела, то это уже будет в её интересах уведомить мужчину в минимальные сроки, пока сделать аборт ещё возможно, чтоб мужчина дал согласие, если он хочет этого ребёнка.
Если этого не происходит, то считается, что мужчина не хочет ребёнка.
У женщины остаются варианты, либо сделать аборт, либо рожать понимая, что она рожает для себя и мужчина ей ничего не должен.
Параллельно с этим должна быть просветительская программа по вопросу контрацепции.
Ведь список вариантов для контрацепции для женщин весьма широк и если женщина относится ответственно к этому, то шанс нежелательной беременности стремится к нулю.
Учитывая, как часто применяются аборты, это значит, что с этим есть большие проблемы, т.к. аборт - это уже последнее средство. При этом есть тренд на снижение их количества, т.е. всё же уровень просвещения в данном вопросе растёт.

Если кто-то не согласен, то вопрос котрацепции можно обсудить далее.

27 минут назад, virgo_style сказал:

В каком? Первый пункт понятен, армия. Причины дискриминации здесь, полагаю, очевидны. Что еще?

Ну если так лояльно подходить к дискриминации мужчин, то можно использовать аналогичный метод для женщин для поднятия демографии. Т.е. не пряником стимулировать, а кнутом. Но не применяют же, хотя с демографией огромные проблемы во многих странах. Так почему тогда такое лояльное отношение к дискриминации мужчин? Даже одного этого пункта более чем достаточно, чтоб поднимать вопрос прав, но этим не ограничивается.

P.S. Если что, я против дискриминации и женщин и мужчин. Приведённый мной пример - это исключительно для иллюстрации.

1 час назад, virgo_style сказал:

Женщины и мужчины - ресурсы разного типа. В современном мире во многом взаимозаменяемые, но в массе своей мужчины по-прежнему не умеют рожать, а женщины по-прежнему физически слабее. Сверху эта банальщина прикрывается некоторым количеством слоев культуры и морали, и вот на выходе имеем то, что имеем.

Да, но есть принципиальная разница.

Женщин пытаются стимулировать "пряником", но это работает не очень. Мужчин стимулируют "кнутом".

У женщины есть право выбора и она решает, хочет она или нет, нужно ей это или нет. У мужчины права выбора отсутствует в ряде случаев. 

4 минуты назад, flygti сказал:

То есть свои мысли высказывать нельзя?! Только ссылки (чужие мысли)? 

Свои мысли можно и нужно высказывать. 

Если же кто-то хочет сделать какие-то заявления общего плана, вида "Все X делают Y", то хорошо бы показывать на чём базируются подобные заявления.

Каждое общество имеет традиции и устои. При этом каждое новое поколение видит это немного по-своему.

Понятие норм меняются со временем. В современном обществе много различных групп, которые стремятся пересмотреть существующие устои, законы и нормы. Список таких групп достаточно большой и зависит от стран. Обычно это касается отдельных групп людей по разным признакам. Многие группы любят заявлять о том, что подвергаются дискриминации, притеснениям, страдают от насилия и т.д.

Одной из самых громких и активных являются феминистки. В противовес им есть различные разрозненные мужские движения в разных странах.

Предлагаю обсудить в данной теме вопросы прав, ролей, норм и т.д. связанных с полом, т.к. это наверно один из ключевых показателей, по которому раскол в обществе усиливается.

Высказывайте своё мнение. Ссылки на источники, исследования, статистику приветствуются!

P.S. Прошу помнить, что если следуют громкие заявления, то хорошо бы их подтверждать ссылками.

29 минут назад, lvov210 сказал:

Странно,но я всего этого не ощущаю

Для вас это норма, которую мы впитали с детства и приняли.

Мальчиков с детства приучают, что нельзя выражать полный спектр эмоций. "Терпи! Мужчины не плачут!". Есть эмоции, которые считаются условно мужскими, а другие выражать не положено.

Другой банальный пример. Армия воспринимается нормой. Вроде не особо хочется туда, но в целом это норма. А если немного задуматься, над сутью процесса и что это такое?

Государство обязывает молодых мужчин тратить часть своей молодой и активной жизни в никуд под страхом уголовной ответственности. Причём молодого мужчину лишают базовых прав, свободы на передвижение, свободы распоряжаться своим временем по своему усмотрению, носить то, что хочет и как хочет. Даже права распоряжаться своим телом у мужчины нет. Его принудительно подстригут налысо. Заставляют подчиняться командам. Мужчину встраивают в чуждую ему иерархию, причём на низшую позицию. Да ещё и при этом рассказывают, что ты должен переносить все тяготы службы.

А теперь представьте, как вчерашнюю выпускницу школы отлавливают военкоматы, забирают принудительно куда-то, стригут налысо, лишают базовых прав, да ещё и грозят уголовным сроком за неподчинение и несоблюдение жёсткого распорядка, который кто-то установил тебе. На зоне больше свободы. Что это, как не насилие?

Мужчину потенциально подготавливают, как того, кто должен пожертвовать собой в какой-то ситуации. Мужчина позиционируется, как защитник, когда это нужно. Армия - это часть этого подхода. Есть установка спасать в первую очередь женщин и детей. 

Практически вся вредная и опасная работа выполняется мужчинами. Аварии устраняются мужчинами, например ЧАЭС.

При этом во всех странах обычно крайне слабо организована помощь людям, которые пережили подобные ситуации. Мужчины с психологическими травмами продолжают жить в обществе.

Было множество войн. Государство может давать какие-то льготы таким мужчинам. Фраза "А я тебя туда не посылал" уже стала мемом.

Можно посмотреть, как государство относится к отцовству и материнству. Насколько по-разному воспринимаются эти роли. Причём это закреплено законодательно. Можно посмотреть, как общество относится к тому, что у отца ребёнка забрали или у матери забрали ребёнка.

и т.д.

Дискриминацию и насилие можно разделить на разные уровни:

1. Законодательство.
2. Правоприменительная практика.
3. Общество, социальные роли, полоролевые модели поведения..

Если вы о ситуации в целом, то не согласен. 

2 часа назад, Brocar сказал:

Правильно рассуждаете, только не пытались проанализировать ситуацию женщин. У них тоже самое, и бьют их не реже, несмотря на закладываемые в детстве шаблоны. Только им еще нужно выносить и родить потомство (что это радость для них тоже шаблон).

По теме, на том видео, про цыган, я не видел чтобы кто-то заставлял женщин становиться на колени.

Я анализировал ситуацию по семейно-бытовому насилию, так что рассматривались и мужчины и женщины.

Я вообще пытался разобраться в том, как работает агрессия. Рассматривал шаблоны, которые укоренились в обществе. Просматривал законодательство на этот счёт и т.д.

О каких ситуациях вы пишете, когда говорите, что женщин бьют НЕ реже? О какой группе речь и о каких условиях?

2 часа назад, RNknhG сказал:

Не в детстве это заложено, а самой природой. Инстинкт. У многих животных самцы дерутся между собой за территорию, за еду, за продолжение рода. Самок при этом, как правило, не трогают. Человек просто окультурил это.

Вы пытаетесь указать на иерархический инстинкт. Только если вы углубитесь в мир животных, то окажется, что в большинстве видов самкам также прилетает. Есть исключения, например гиены, у которых самки рулят.

Природой НЕ заложено "не бить самок". Это именно культурная установка. Можете посмотреть лекции Дробышевского на тему древних людей например.

2 часа назад, lvov210 сказал:

И что?Есть исламское общество,у них с детства заложены свои установки.Что с этого?

Таких моментов много. Они касаются как межполовых отношений, так и других моментов. В итоге, это формирует отношение психопатическое отношение в обществе к мужчине. Это формирует, отношение к мужчине, как к ресурсу или расходному материалу. Момент, на который я указал, это всего лишь небольшая точка в огромной картине.

На мой взгляд стоит пересматривать заложенные установки, т.к. многие из них были заложены в детстве, без анализа и критического восприятия со стороны человека. Это как программа внедрённая кем-то.

Если вас устраивает, что подобные вещи проходят мимо сознания - это ваш выбор. 

17 минут назад, lvov210 сказал:

А зачем сравнивать?Можно еще сравнить,как я реагирую на шашлык и вареный лук.Моожно,но зачем?

В нас заложены определённые установки и идеи. Многие из них были заложены в детстве. Подавляющее большинство не анализирует и не перепроверяет их в уже взрослом возрасте. А это как раз те установки, на которые я обращал внимание. Данный подход - это деконструкция.

Всё просто. Есть формула.

Мужчина совершает насилие в отношении Y.

Действия совершаются одни и те же. Разница лишь в половой принадлежности Y. Если это мужчина, то агрессия, насилие и унижающие достоинство действия к нему приемлемы и не вызывают какого-то отторжения. Насилие в отношении мужчин - это норма в обществе. Если это женщина, то для вас это настолько неприемлемо, что даже представить себе такое не можете. При этом вы - мужчина.

Собственно это и проявилось в вашей первоначальной фразе "Какие то идиоты!Зачем ставить женщин на колени?". Насилие в отношении мужчин и то, что их ставили на колени у вас не вызвало особого отклика. Вас не возмутило, что людей ставили на колени. Вы сделали чёткое разделение по полу. Т.е. даже у мужчин нет эмпатии к мужчинам. Когда речь заходит об эмпатии со стороны женщин в отношении мужчин, то всё ещё хуже.

Подчеркну ещё раз. Я не пытаюсь вас в чём-то обвинить. Я лишь пытаюсь показать что у вас, как и большинства есть подобные установки, заложенные с детства. Это как раз то, что я и описывал ранее.

2 минуты назад, lvov210 сказал:

А зачем?

Сравните, как вы реагируете на первоначальные две фразы и на зеркальные. Визуализируйте себе это. Сравните, как вы относитесь к насилию в отношении мужчин и женщин. Ваше отношение не уникально, а скорее стандарт в обществе.

4 минуты назад, lvov210 сказал:

А зачем менять?Это что,цыганки напали на одного мужика и дали ему люлей?Ответственность должны нести те,кто совершал преступление!

Вы не поняли. Поэтому заменю слова в ваших двух фразах.

"Я просто не представляю, чтоб поднять на мужчину руку."

"Если ты мужчина, возьми пару ребят да и расхреначь этих пару цыганок к чертям!". 

21 минуту назад, lvov210 сказал:

Может все гораздо проще?Я просто не представляю,чтоб поднять на женщину руку.По этому и противно наблюдать женщин на коленях.

Поймите, я вас ни в чём не обвиняю. Все мы продукты этого общества и информационного поля.

Опять же, фраза "Я просто не представляю,чтоб поднять на женщину руку." т.е. полное неприятие любого насилия в отношении женщин.

А вот другая фраза ваша "Если ты мужчина,возьми пару ребят да и расхреначь этих пару цыган к чертям!". Т.е. вполне нормально проявлять насилие в отношении мужчин.

В обоих случаях - это агрессия и насилие. При этом реакция на насилие диаметрально меняется в зависимости от пола. Разницу видите?

Если нет, поменяйте слова мужчина и женщина в первой фразе. А во второй поменяйте цыган на цыганок и  прочтите их заново.

2 часа назад, lvov210 сказал:

Да это все вообще не нормально!Если ты мужчина,возьми пару ребят да и расхреначь этих пару цыган к чертям!

Я об особом отношении к женщинам.

Что-то происходит, например ЧП, в которой гибнул люди, всегда подчёркивается отдельно гибель женщин и детей. 

"Ударили человека" и "ударили женщину" воспринимается по разному. Отношение к насилию и дискриминация в отношении мужчин воспринимается намного проще и лояльнее. даже самими мужчинами.

Тоже самое и фразы "Девочек бить нельзя", получается, что мальчиков вроде как можно. Ну никто ж не запрещает.

Проводились исследования. Ребёнок находился в кроватке. Пол самому определить невозможно. Женщин просили указать, какие эмоции по их мнению испытвает ребёнок. В одном случае говорили, что это девочка и ей приписывали, что она боится, что она нуждается в заботе, что зовёт маму и т.д. В другом случае, говорили, что это мальчик. Женщины говорили, что ребёнок злится, что капризничает, что требует к себе внимание. 

Вот такое вот психопатическое отношение к мужскому полу.

Такое ощущение, что женщины - это особый полубожественный вид, который требует особого отношения.