Советы по постройке дома, выбор материалов

[alex1982]

28 минут назад, NWEN сказал:

@SanderEA

Особенность пенопласта в том что он паронепроницаем.

Это вы с чего решили? Пенопласт как раз паропроницаем, если бы он был паронепроницаемым, он отлетел бы от стены или пошли трещины по швам, как это бывает с экструдированным пенополистиролом. Каждый слой при утеплении обычным ппс так же должен иметь большую паропроницаемость, чем предыдущий.

Змінено 4 листопада, 2016 користувачем alex1982

[SanderEA]

Да и вообще, есть теория, а есть практика... Дома полностью не утепленные стоят по 50-100 лет, точка росы в стенах - и ничего, не рассыпались. 

Конечно, при условии, что стена более паропроницаемая, чем утеплитель и дом плохо утеплен, то влага будет скапливаться в стене - что чревато сыростью в доме, грибками и т.п.

Но если соблюсти паропроницаемость ИЛИ загнать влагу в утеплитель, то все будет ок.

[alex1982]

1 минуту назад, SanderEA сказал:

Да и вообще, есть теория, а есть практика... Дома полностью не утепленные стоят по 50-100 лет, точка росы в стенах - и ничего, не рассыпались. 

Конечно, при условии, что стена более паропроницаемая, чем утеплитель и дом плохо утеплен, то влага будет скапливаться в стене - что чревато сыростью в доме, грибками и т.п.

Но если соблюсти паропроницаемость ИЛИ загнать влагу в утеплитель, то все будет ок.

Насколько я помню выпадения конденсата не должно быть вообще, просто толщина стены и материал должны быть соответствующими.

[NWEN]

Ок я забыл слово почти, - почти паронепроницаем.

при коэффициенте паропроницаемости ППС в районе 0,03 мг/(м•ч•Па)

и коэффициенте паропроницаемости кирпича в районе 0,12 мг/(м•ч•Па)

разница в 4 раза. Что значит что пар через ППС выходит явно хуже чем через кирпич.

Давайте теперь рассмотрим 4 кейса:

1 Стена без утепления, - влага туда зашла, даже если она зимой сконденсировалась летом солнце пригрело стены высушило(влага вышла через обе поверхности стены, внешнюю и внутреннюю).

2 Стена с минватой, - влага в стену зашла, минвата достаточно паропроницаемый материал, поэтому она или не сконденсировалась, или сконденсированная летом испарилась вышла аналогично п1.

3. Стена с точкой росы внутри стены а не утеплителя, облицованная пенопластом, - влага зашла, сконденсировалась, летом пригрело, и вся эта влага выходит только внутрь дома. А повышение температуры активизирует процесс разрушения древесины. Насколько достаточно только внутренней поверхности стены, - нужно смотреть в каждом случае отдельно. - расчет по влагонакоплению в помощь.

4. Стена с точкой росы внутри утеплителя, облицованная пенопластом, - влага зашла, должна была сконденсироваться в пенопласте, но поскольку паропроницаемость пенопласта низкая то там ее сравнительно немного, а значит конденсата почти нет; а если и есть то он находится не в дереве, а пенопласт влагу боится в значительно меньшей степени. И точный расчет по влагонакоплению, с учетом всех возможных нюансов не нужен, - достаточно приблизительного с того сайта.

Я ж не говорю что однозначно нельзя. Если есть такое желание иметь точку росы в стене, - пожалуйста, но в таком случае, по уму, нужен специалист который посчитает влагонакопление, учтя все нюансы и выдаст рекомендации, - можно, нельзя, или с какими дополнительными мерами можно.

Только в наших реалиях мало кто даже точку росы учитывает, а чтобы влагонакопление посчитать что-то так вообще наверное никто не заморачивается.

А если вынести точку росы в пенопласт, или утеплить минватой, то проблемы не будет. Разница в цене между 5см и 10см пенопластом в общей стоимости дома, - копейки. Стоит ли копеечная экономия того чтобы рисковать, - личное решение каждого.

[alex1982]

5 минут назад, NWEN сказал:

Ок я забыл слово почти, - почти паронепроницаем.

при коэффициенте паропроницаемости ППС в районе 0,03 мг/(м•ч•Па)

и коэффициенте паропроницаемости кирпича в районе 0,12 мг/(м•ч•Па)

разница в 4 раза. Что значит что пар через ППС выходит явно хуже чем через кирпич.

Давайте теперь рассмотрим 4 кейса:

1 Стена без утепления, - влага туда зашла, даже если она зимой сконденсировалась летом солнце пригрело стены высушило(влага вышла через обе поверхности стены, внешнюю и внутреннюю).

2 Стена с минватой, - влага в стену зашла, минвата достаточно паропроницаемый материал, поэтому она или не сконденсировалась, или сконденсированная летом испарилась вышла аналогично п1.

3. Стена с точкой росы внутри стены а не утеплителя, облицованная пенопластом, - влага зашла, сконденсировалась, летом пригрело, и вся эта влага выходит только внутрь дома. А повышение температуры активизирует процесс разрушения древесины. Насколько достаточно только внутренней поверхности стены, - нужно смотреть в каждом случае отдельно. - расчет по влагонакоплению в помощь.

4. Стена с точкой росы внутри утеплителя, облицованная пенопластом, - влага зашла, должна была сконденсироваться в пенопласте, но поскольку паропроницаемость пенопласта низкая то там ее сравнительно немного, а значит конденсата почти нет; а если и есть то он находится не в дереве, а пенопласт влагу боится в значительно меньшей степени. И точный расчет по влагонакоплению, с учетом всех возможных нюансов не нужен, - достаточно приблизительного с того сайта.

Я ж не говорю что однозначно нельзя. Если есть такое желание иметь точку росы в стене, - пожалуйста, но в таком случае, по уму, нужен специалист который посчитает влагонакопление, учтя все нюансы и выдаст рекомендации, - можно, нельзя, или с какими дополнительными мерами можно.

Только в наших реалиях мало кто даже точку росы учитывает, а чтобы влагонакопление посчитать что-то так вообще наверное никто не заморачивается.

А если вынести точку росы в пенопласт, или утеплить минватой, то проблемы не будет. Разница в цене между 5см и 10см пенопластом в общей стоимости дома, - копейки. Стоит ли копеечная экономия того чтобы рисковать, - личное решение каждого.

Ну вопрос был только по паропроницаемости ппс, все остальное верно.

[SanderEA]

21 минуту назад, NWEN сказал:

Ок я забыл слово почти, - почти паронепроницаем.

при коэффициенте паропроницаемости ППС в районе 0,03 мг/(м•ч•Па)

и коэффициенте паропроницаемости кирпича в районе 0,12 мг/(м•ч•Па)

разница в 4 раза. Что значит что пар через ППС выходит явно хуже чем через кирпич.

Вы правильно пишите, но забываете об одном нюансе... Толщина ППС - 10см, а кирпича - 40 см, а коэффициент паропроницаемости считается для одинаковой толщины  мг/(м•ч•Па), то есть для Кирпича: 0,4м / 0,11 мг/(м•ч•Па) = 3,64 , для ППС 0,1м / 0,05 мг/(м•ч•Па) = 2 ! То есть  сопротивление паропроницанию Кирпича в 2 раза выше, чем ППС (и это при самом плотном ППС) !

Второй важный момент: объемы влаги входящие в стену - мизерные, до 1 л /сутки, при этом объемы выходящие через вентиляцию ~ 10 л /сутки!

Подробней читаем, например, тут

p.s. не знаю, где Вы брали коэффициенты, но во всех таблицах: 0,11для кирпича и 0,05 - 0,23 для ППС

[NWEN]

Данные по коэффициентам я брал с того сайта, на который приводил ссылку выше, - они там из СНиПов насколько я знаю.

По сути: понятно что на паропроницание влияет толщина стены, но здесь речь идет об утеплении уже существующей, поэтому простой пример:

1. У нас есть кирпичная стена 25см. Какая паропроницаемость стены?

2. Мы обложили эту стену пенопластом толщиной 5см снаружи. Какая паропроницаемость стены?

Самый главный вопрос, - где влаге труднее выйти, в 1м случае или во 2м?

Поэтому, если при просто кирпичной(саманной/деревяной/газобетонной, без разницы) стене точка росы в стене может быть некритична потому что влага накопленная за холодный период успевает испариться в теплый период. То в случае утепления такой стены материалом с низкой паропроницаемостью, уже есть риск что накопленная влага не успеет выйти из стены, и начнет накапливаться сезон за сезоном; я не говорю что нельзя, - я говорю что надо считать.

Кто может посчитать влагонакопление, тому мои советы не нужны, он и так знает все это и намного больше. А вот тому кто не может, - совет: не допускайте точку росы в многослойных стенах с сильно отличающейся паропроницаемостью слоев, или - нанимайте специалиста который посчитает влагонакопление по вашим условиям и выдаст рекомендации как можно, а как нельзя.

 

[valent]

20 минут назад, NWEN сказал:

Если под фасадными панелями подразумевается монтаж их с вентфасадом то согласен

А такая реализация для частного дома подойдет? Или лучше какие-то другие варианты? Как насчет кирпич+каменная вата+облицовочный кирпич?

[Serg1982]

19 минут назад, valent сказал:

А такая реализация для частного дома подойдет? Или лучше какие-то другие варианты? Как насчет кирпич+каменная вата+облицовочный кирпич?

Каменная вата боится влаги,Ввиду того,что после ваты будет кирпич,который менее паропроницаем, со временем вата потеряет свои свойства. Лучше кирпич-пенополистирол-кирпич

Змінено 27 жовтня, 2017 користувачем Serg1982

[SanderEA]

24 минуты назад, valent сказал:

А такая реализация для частного дома подойдет? Или лучше какие-то другие варианты? Как насчет кирпич+каменная вата+облицовочный кирпич?

Нормально. Влага попадает в вату изнутри дома, а выходит наружу. Так как внутренняя стена из кирпича будет минимум в 2 раза толще наружной, то влага спокойно выйдет наружу через внешнюю кирпичную стену. По технологии (если не ошибаюсь) и для перестраховки оставляют зазор между ватой и наружной отделкой (облицовочный кирпич) для того, чтобы влага быстрее выходила.
Также нужно учесть, что внутренняя отделка (шпаклевка, покраска, обои и т.п.) имеют обычно низкую паропроницаемость и это правильно. Таким образом влага в стены дома практически не попадает, если стену не заливает водой изнутри, снаружи или сверху.