Что с нами происходит

[Brocar 3 555]

10 минут назад, alex_agent сказал:

Так в том то и дело, что нейросети не умеют решать задачи, они умеют выполнять задания. По сути нейросеть по прежнему остается алгоритмом, пусть очень сложным, но всё равно алгоритмом, который может выполнять только то задание, на которое его запрограммировали - и больше ничего!

Верно. И чем это отличается от мышления человека? Да и разницы между задачей и заданием я не вижу.

Змінено 27 лютого, 2021 користувачем Brocar

[alex_agent 2 462]

18 минут назад, Brocar сказал:

Верно. И чем это отличается от мышления человека?

Всем ! 

18 минут назад, Brocar сказал:

Да и разницы между задачей и заданием я не вижу.

Согласен, надо пояснить - в моем посте выше следует понимать, что:
Задача - это когда надо получить результат без объяснения как это сделать.
Задание - это когда надо получить результат с объяснением как это сделать.

Задачу решают и получают результат.
Задание выполняют и получают результат.
Надеюсь так будет понятнее.

Змінено 27 лютого, 2021 користувачем alex_agent

[Brocar 3 555]

29 минут назад, alex_agent сказал:

Всем ! 

 

И какую из операций мышления нельзя запрограммировать?

32 минуты назад, alex_agent сказал:

Согласен, надо пояснить - в моем посте выше следует понимать, что:
Задача - это когда надо получить результат без объяснения как это сделать.
Задание - это когда надо получить результат с объяснением как это сделать.

Задачу решают и получают результат.
Задание выполняют и получают результат.
Надеюсь так будет понятнее.

То есть, если Вы не будете знать как работает компьютер, то он станет решать задачи, а не выполнять задания? Или Вы имели ввиду, что человеку ничего обьяснять не надо, он и так все может?

[NWEN 10 410]

27.02.2021 в 07:06, Brocar сказал:

Верно, пока не нужно, но настанет момент . И мощности к тому времени подрастут. Да и сейчас видно, что эта мощность растет по экспоненте. Я не сомневаюсь, что все фермы, майнящие криптовалюту, в этом задействованы.

Мощность по экспоненте не растет, и замедление будет усугубляться. Мы вплотную подобрались к потолку возможностей нынешней элементной базы. А квантовый компьютер имеет свои ограничения и пока еще слишком сырой для нормального применения. Это чувствовалось даже когда закон Мура еще выполнялся, а сейчас и он перестает выполняться потихоньку.

Основная проблемма в том что человечеству все тяжелее использовать то что насоздавали эффективно. Слишком высока сложность. И нейросети эту проблему не решат а усугубят.

27.02.2021 в 07:06, Brocar сказал:

Гляньте современные выставки гуманоидов. Эмоции выражают уже неплохо. Разговор поддержать могут. Внешность вполне себе. Конечно, пока это на 3-, но через 30 лет вполне можно будет купить робота ребенка. 

Ключевой вопрос они эти эмоции чувствуют или симулируют? Как я уже говорил, - не удивлюсь секс-роботу в ближайшее время, но на робота-жену можно не рассчитывать еще долго.

27.02.2021 в 07:06, Brocar сказал:

Верно, однако и человечество движется в этом направлении. Человек все больше получает узкоспециализированных знаний и все меньше общего развития. Да, при изменении ситуации, человек может перепрофилироваться, но робот, с помощью нейросетей, сделает это гораздо быстрее. Само собой, что погрузчик в хирурга не перепрофилируешь, но и у людей те же проблемы.

Присоединюсь к примеру другого форумчанина, где была акцентирована разница между заданием и задачей.

[Brocar 3 555]

1 час назад, NWEN сказал:

Мощность по экспоненте не растет, и замедление будет усугубляться. 

На примере 500 наиболее мощных компьютерных систем в мире чистый десятичный логарифм.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Top500

1 час назад, NWEN сказал:

Ключевой вопрос они эти эмоции чувствуют или симулируют? Как я уже говорил, - не удивлюсь секс-роботу в ближайшее время, но на робота-жену можно не рассчитывать еще долго.

Когда жена выражает эмоции, она их чувствует или симулирует, а актриса? Вы, как внешний наблюдатель это не отличите, да и андроид будет уверен, что его чувства искренние, хотя это будет лишь программной фишкой. 

А чем жена-робот плоха? Разговор поддержит на любую тему. Голова никогда не болит, хотя можно и эту программную фишку ввести.

1 час назад, NWEN сказал:

Присоединюсь к примеру другого форумчанина, где была акцентирована разница между заданием и задачей

И все таки попробуйте Вы пояснить разницу между задачей и заданием. Допустим идет урок, учитель говорит:"Дети, найдите корень третьей степени из 64". Среди детей присутствуют Алиса и Сири, которые могут дать ответ быстрее. Они выполняют задачу или задание?

Змінено 1 березня, 2021 користувачем Brocar

[Brocar 3 555]

1 час назад, NWEN сказал:

Как я уже говорил, - не удивлюсь секс-роботу в ближайшее время, но на робота-жену можно не рассчитывать еще долго.

Тут все очень индивидуально,  кому-то и надувная жена подходит.

Смотрели сериал "Мир дикого запада"? Мне очень понравился, можно сказать мировозрение поменял.

[NWEN 10 410]

1 час назад, Brocar сказал:

На примере 500 наиболее мощных компьютерных систем в мире чистый десятичный логарифм.

В промежутке между 2010 и 2015 он перестал быть чистым логарифмом.

1 час назад, Brocar сказал:

Когда жена выражает эмоции, она их чувствует или симулирует, а актриса? Вы, как внешний наблюдатель это не отличите, да и андроид будет уверен, что его чувства искренние, хотя это будет лишь программной фишкой. 

А чем жена-робот плоха? Разговор поддержит на любую тему. Голова никогда не болит, хотя можно и эту программную фишку ввести.

Когда девушка выражает эмоции нужно принимать во внимание невербалику, обставновку, ее интересы, мотивацию, а так же как прошел ее день и еще 100500 параметров.

Даже Саммит, или что там нынче самое мощное это не посчитает. В то время как человеческий мозг возможно этому обучить, потому что мозг оперирует не понятиями 0/1, а понятиями и шаблонами, которые небинарны, и могут принимать разные оттенки, в зависимости от контекста. Какое-то приближение это квантовый компьютер, но это тоже другая база, хоть и более схожая.

И даже тренированный человеческий мозг часто ошибается, а компьютер придется заставить пересчитывать эту кучу небинарных параметров, при чем отличающихся от человека к человеку.

 

Жена-робот плоха тем что она эмулирует чувства а не испытывает их. Это как общаться с психопатом, только еще хуже, потому что пропасть еще больше(психопатом не с расхожей т.зр. а в плане медицинского диагноза).

 

1 час назад, Brocar сказал:

И все таки попробуйте Вы пояснить разницу между задачей и заданием. Допустим идет урок, учитель говорит:"Дети, найдите корень третьей степени из 64". Среди детей присутствуют Алиса и Сири, которые могут дать ответ быстрее. Они выполняют задачу или задание?

Давайте лучше попробуем пример из области межчеловеческих взаимоотношений.

Допустим есть парень у которого есть две любовницы и жена. С женой, - дети, 1 любовница красивая но человек так себе, 2 понимающая и вообще душка, но фигура так себе. Его фортеля вскрылись и он может остаться только с одной. Какой алгоритм решения? И какие еще переменные надо ему учесть? Вы бы взялись что-то советовать такому человеку?

Я нет. А в дискуссии предлагается переложить это на робота. И сколько ему вычислений потребуется? А главное откуда робот узнает ответ на вопрос "И какие еще переменные надо ему учесть?" если в него не заложили их изначально?

 

1 час назад, Brocar сказал:

Тут все очень индивидуально,  кому-то и надувная жена подходит.

Ну тут да, кому и кобыла невеста. Но я бы не сказал что таких людей большинство.

1 час назад, Brocar сказал:

Смотрели сериал "Мир дикого запада"? Мне очень понравился, можно сказать мировозрение поменял. 

Нет, фильмы редко смотрю в последнее время, а сериалы тем более. У меня в реальной жизни столько всего происходит что на фильмы нет ни времени ни особого желания.

[alex_agent 2 462]

6 часов назад, Brocar сказал:

И все таки попробуйте Вы пояснить разницу между задачей и заданием. Допустим идет урок, учитель говорит:"Дети, найдите корень третьей степени из 64". Среди детей присутствуют Алиса и Сири, которые могут дать ответ быстрее. Они выполняют задачу или задание?

Если вам действительно непонятно, то попробую еще раз:

Задача, это когда вам нужно придумать алгоритм действий на основании неких имеющихся у вас исходных данных для получения требуемого результата. По сути этот алгоритм и является решением задачи. Т.к. исполнение алгоритма - это уже задание 
 
Задание, это когда вам дают уже готовый алгоритм действий, исполняя который вы получите результат. Вам не нужно ничего придумывать.

Найти корень третьей степени из 64 - это однозначно задание, т.к. и ученикам и программам было заранее объяснено - как это делать.

И раз уж я ранее говорил о кранах, то попробуйте поставить Сири или Алисе простейшую задачу:

Имеется бетонный шар весом в тонну, недалеко от бетонного же колодца, в который один человек легко может, используя только свою физическую силу, подкатить и сбросить этот шар. Диаметр шара в два раза меньше диаметра этого колодца глубиной например 5м. Но проблема в том, что шар надо опустить очень плавно и медленно, чтобы он не разбил дно колодца и не раскололся сам. Как это может сделать один человек без помощи крана, да еще так, чтобы при этом не засорить и не повредить колодец?

С этой задачей могут справится даже дети, если хорошо подумают. А вот ни Сири не Алиса, и никакой ИИ, если не будут иметь в своей БД готового решения - ничего не смогут придумать

[Brocar 3 555]

43 минуты назад, alex_agent сказал:

Странный способ вы выбрали подурачится  Но если вам действительно непонятно, то попробую еще раз:

Задача, это когда вам нужно придумать алгоритм действий на основании неких имеющихся у вас исходных данных для получения требуемого результата. По сути этот алгоритм и является решением задачи. Т.к. исполнение алгоритма - это уже задание 
 
Задание, это когда вам дают уже готовый алгоритм действий, исполняя который вы получите результат. Вам не нужно ничего придумывать.

Найти корень третьей степени из 64 - это однозначно задание, т.к. и ученикам и программам было заранее объяснено - как это делать.

И раз уж я ранее говорил о кранах, то попробуйте поставить Сири или Алисе простейшую задачу:

Имеется бетонный шар весом в тонну, недалеко от бетонного же колодца, в который один человек легко может, используя только свою физическую силу, подкатить и сбросить этот шар. Диаметр шара в два раза меньше диаметра этого колодца глубиной например 5м. Но проблема в том, что шар надо опустить очень плавно и медленно, чтобы он не разбил дно колодца и не раскололся сам. Как это может сделать один человек без помощи крана, да еще так, чтобы при этом не засорить и не повредить колодец?

С этой задачей могут справится даже дети, если хорошо подумают. А вот ни Сири не Алиса, и никакой ИИ, если не будут иметь в свое БД готового решения - ничего не смогут придумать

Бросьте, человек может решить задачу, когда он знает решение. Сам придумать решение он не может.

Давайте чуть сдвинемся в сторону от условий школьной задачи и представим, что на дне колодца решетка ведущая в воздушный канал с дорогим электронным оборудованием.

Ваше решение? Конечно можно придумать сотни приспособлений, но это тоже из области ранее заложенного.

[alex_agent 2 462]

3 часа назад, Brocar сказал:

Бросьте, человек может решить задачу, когда он знает решение. Сам придумать решение он не может.

Давайте чуть сдвинемся в сторону от условий школьной задачи и представим, что на дне колодца решетка ведущая в воздушный канал с дорогим электронным оборудованием.

Ваше решение? Конечно можно придумать сотни приспособлений, но это тоже из области ранее заложенного.

Не уверен, что вы найдете такую задачу в школьном учебнике или вообще где-либо ещё, т.к. я сам придумал её на основе похожей задачи из ТРИЗа и нигде не публиковал ранее. Хотя иногда похожие мысли могут приходить разным людям и вполне может быть, что точно такую же задачу кто-то сформулировал до меня. Мой 13-летний сын точно не знал этой задачи, хотя бы потому, что не выдал мне её решение сразу, долго пытался что-то нагуглить и в итоге сам придумал пару способов её решения. Я показал ему ещё и третий вариант, который и был в итоге признан наиболее легко осуществимым, хотя и не самым быстрым из этих трех. Скорее всего есть и четвертый и пятый варианты и т.д. и возможно еще более простые или быстрые.

Все научные открытия и изобретения человека как раз и являются продуктом процесса мышления, недоступного для т.н. ИИ
И сам факт существования этих открытий и изобретений полностью опровергает ваш тезис о невозможности придумывания человеком чего-то абсолютно нового, ранее неизвестного другим людям.
Или вы будете утверждать, что первобытные люди прекрасно знали, как например собрать космический корабль или атомную бомбу, но им просто нравилось жить в пещерах и бегать за мамонтами ?