Hedg

1 час назад, NWEN сказал:

 

Так вывод уже сделан, - все шито белыми нитками а доверие утеряно. Теперь какую статистику не рисуй веры уже нет. Остается только неприязнь и недоверие как биг фарме так и к говорящим головам. Ну и еще понимание того что эта движуха не является заботой о здоровье граждан. А чем является, пусть каждый судит сам для себя.

А я просто оставлю новость здесь:

https://kurs.com.ua/novost/669664-ljashko-poobeshal-nakazanie-dlja-vseh-punktov-anonimnoi-vakcinacii

 

И после прочтения у меня только один вопрос, - цель всех вакцинировать, или цель загнать всех в стойло и поставить в позу?

Кому веры нет? Украинской статистике/властям или вообще всем?

1 час назад, NWEN сказал:

У меня есть большие вопросы к ведению статистики.

Поэтому этим данным я не доверяю до конца, равно как и остальным, просто потому что вижу как эту статистику ведут, вон недавно Ляшко признавался что регистрируют только 40% случаев.

 Это статистика? Это профанация.

Поэтому я писал, что имеет смысл смотреть на страны, данным которых можно доверять в бОльшей степени. Одним из признаков, в данном случае, можно считать количество проводимых тестов и процент положительных результатов.

Просто для примера. В маленькой Австрии тестов на пИке почти 500 тысяч в день при населении около 9 млн, положительных тестов примерно 3%. В Украине тестов на пИке примерно 64 тысячи, населия порядка 40 млн ± 2 млн, положительных тестов 35%.

1 час назад, admin сказал:

Ни как не уменьшается. Автомобиль просто хлопают о бетонную стенку и всё. Всем побоку, проверенные у него компоненты или нет. По Вашей логике все лекарства, сделанные из известных химических элементов можно не тестировать. Чтоj может быть опасного в углероде, азоте, водороде и кислороде? C₁₃H₁₀N₂O₄

Я написал не это. Я написал, что это уменьшает количество необходимых проверок. Если вы знаете, как ведёт себя компонент А и Б, то вам не нужно дополнительно тестировать их в отдельности. Но вам нужно будет протестировать их взаимодействие и совместное использование.

Условно у вас есть компонента X, который работат отлично. У вас есть Y, который тоже работае отлично отдельно при определённых условиях. Если вы пытаетесь их как-то совместить, то либо при проектировании обнаружится, что они не работают вместе, либо при тестировании. 

Тесты бывают разные. Если вы знакомы с тестированием ПО, то должны быть в курсе. Хлопнуть авто об стену - это всего лишь один из множества тестов. До того, как машина хотя бы будет работать как-то (позитивный кейс), будут протестированы отдельные компоненты мотор, шины, фары и т.д. Будут определеные условия и требования по их использованию. Будут опредленые какие-то граничные значения, например температура, влажность и т.д, при которых это должно использоваться.

Когда имеются "строительные блоки", то создаётся система из них и тестируется уже вся система, а не отдельные компоненты. В свою очередь это тоже может стать "строительным блоком" для ещё более сложной системы. Никто не собирает условный Боинг в кучу из непонятного хлама и надеется, что оно всё сразу будет работать корректно. Тестирование - это многоступенчатая процедура и тестов имеется огромное количество.

1 минуту назад, LokiNew сказал:

Я в квартире тоже за 3 минуты могу прибраться, но результат будет поганенький.

Я вообще не против вакцин как токовых, просто прививка от короны вызывает сомнения как не вызывающая большого риска побочки, а вот в результативности от короны не сомневаюсь.

Статью с данными про побочки я здесь неоднократно приводил. Они есть, никто не спорит, только речь об очень небольших вероятностях, в диапазоне от 1 из 62 000 до 1 из 600 000. Более того, количество вакцинированных огромно. Это не выборка даже в пару десятков тысяч на третьей фазе, это суммарно 4 млрд. человек. Много ли препаратов имели такую выборку, даже если учесть, что используются разные вакцины?

1 час назад, admin сказал:

Я вроде ж уже писал, что 6 лет проработал в клинических исследованиях, на Файзер в том числе.  У меня есть понимание сколько и что делается и как потом проверяется. Если вы что-то беременным бабам и детям колоть - вас под микроскопом будут рассматривать годами.

Ок и  это нормально. Но наверняка есть для всего требования, не так ли? 

7 минут назад, Brocar сказал:

Немного не так.

Согласно реестру испытаний, завершение III—IV фаз на основной выборке из 40 000 участников запланировано на 31 декабря 2023 https://grls.rosminzdrav.ru/CiPermitionReg.aspx?Protocol=Гам-КОВИД

Safety and efficacy of an rAd26 and rAd5 vector-based heterologous prime-boost COVID-19 vaccine: an interim analysis of a randomised controlled phase 3 trial in Russia

Дата публикации: February 02, 2021

Насколько я понимаю, вы имели ввиду отдельное исследование для подростков.

1 час назад, admin сказал:

Одобрила для экстренного применения. Т.ё. стрёмная недостаточно испытанная херня, но нам кажется, что вирус страшнее, по этому одобрим. Нормальное одобрение они выдали только этим летом и я так понимаю, только после того, как подписантам мошонки в тиски поместили и чуток придавили.

Так речь идёт про текущий момент.

58 минут назад, LokiNew сказал:

Значит время на тестирование для всех вакцин сократили, т.е. они были не до конца проведены, планы горели и гонка в войне вакцин и т.п.

Как и что аукнится не известно.

Вакцинированные все равно разносчики и как вариант пандемия из-за распространения вируса вакцинированными затягивается как таковая.

 Хотя группы риска я считаю стоит колоть.

Третья фаза была сокращённая, как минимум для некотоырх вакцин. При этом она была проведена. Более того, третья фаза обычно проводится на ограниченном количестве людей. Согласно FDA - 300 -3000 людей. Для ряд вакцни, третья фаза  проводилась на выборках, которые значительно больше. Тот же спутник - 20 тысяч. Другие основные вакцины - примерно аналогично.  А если посмотреть на текущий момент, то вакцинированных уже более половыины населения Земли. Это более 4 млрд. людей, в том числе и значительная часть в развитых странах, где с мониторингом и статистикой всё же значительно лучше.

Если вам всё ещё мало данных, ок. Это ваш выбор.

Вакцинированные тоже могут заражаться, умирать и являться разносчиками вируса. Суть опять же в вероятностях. А она значительно ниже для вакцинированных.

59 минут назад, admin сказал:

Какая разница, когда технология появилась? Автомобили сто лет по дорогам бегают, давайте перестанем делать краш-тесты? Четыре колеса, руль, двигатель, чо там снова и снова испытывать?

Еше раз. Если бы не Сттрашеый и Ужасный вирус, их бы на пушечный выстрел к детям не подпустили ближайшие лет десять.

Разница есть. Если у вас уже есть готовые и протестированные компоненты и подходы, то в этом случае требуется меньше времени для создания чего-то нового из них и количество проверок уменьшается.

Условно, если у вас есть двигатель и вы чётко знаете его характеристики, условия использования в разных режимах, то вам не нужно проводить эти проверки заранее, вы можете взять уже готовый двигатель и использовать в новом авто.

21 минуту назад, admin сказал:

Про обязательность я не писал, напротив, указывал, что в особых случаях, к примеру последние стадии рака, могут проводить экспрессом, так как больным уже не до шуток. 

У нас же препарат для массового применения на здоровых людях, большинству из которых, кроме соплей, ничего не угрожает. Тем более дети. Это 5 лет минимум.

Откуда взялось опять 5 лет минимум?

16 минут назад, LokiNew сказал:

Пусть

Пусть:

фаза 1 - 1 мес.

фаза 2 - 6 мес.

фаза 3 - 1год.

Время на саму разработку еще надо, но пусть опять таки к 01.01.2020 препарат начинают тестировать ... все фазы 1 год и 7 месяцев. А когда колоть начали?

Если брать тот же спутник, то летом 2020 были завершены первые две фазы. В феврале 2021 была завершена 3-я фаза. Насколько я знаю, модерна и файзер, примерно также, даже чуть позже. Допустим спутник плохой. Но та же FDA одобрила аналогичные вакцины тоже с короткими сроками тестирования.

Сейчас конец 2021. Более 4 млрд. людей уже вакцинировано. Есть данные не только по 3-й фазе, но и множество других исследований. Люди принимают решение вакцинироваться или нет в настоящий момент.

11 часов назад, admin сказал:

Я вам открою страшную тайну. В исследовании можно показать а-ах какую эффективность и безопасность. Закачаешься. Только на фазе регистрации вас завернут с формулировкой "слишком хитрожопый". Или не завернут, если проверяющий орган закроет глаза и подмахнёт. 

То, с какой скоростью все провели и одобрили говорит о том, что и проводили и одобряли с закрытыми глазами. Ну и о сборе отложенной во времени побочки речь вообще не идет. 

С таким подходом, тогда можно скатиться в теорию заговора, ведь и статистику можно подтасовывать.

При этом вы забываете, что исследования проводятся зачастую не одно и в разных местах. Также, как и собирается статистика в разных местах. Т.е. если реально говорить о подобных подтасовках, то там слишком много вовлечённых лиц.

Касательно отложенной во времени побочки. Конкретизируйте, на сколько отложенные во времени побочки вы рассматриваете? Согласно чего и т.д.

Если смотреть тот же документ FDA , то там есть "Step 5: FDA Post-Market Drug Safety Monitoring". Правила общие. Или вы считаете, что для вакцин это не работает, а для всего остального работает? Более того, определённые риски и последствия вакцинации были выявлены и озвучены после начала вакцинации. Значит какая-то обратная связь есть на этот счёт.

Ещё раз. Если вы заявляете, что что-то не соответствует требованиям, то предоставьте, каким именно требованиям не соответствует и что из аналогичных препаратов соответствует. Или вы считаете неправильными существующие требования по проверке и тестированию препаратов? Тогда это другой вопрос и он гораздо шире, чем просто вакцины от ковида.

10 часов назад, admin сказал:

https://www.fda.gov/patients/drug-development-process/step-3-clinical-research  Вот вам про фазы и длительность. Да, 5 -10 лет пособирать побочку было бы нормально, учитывая масштабы применения и инновативность препаратов.

 

Ок. Открываем предоставленный документ.

фаза 1 - несколько месяцев.

фаза 2 - от нескольких месяцев до 2 лет

фаза 3 - от 1 до 4 лет

И где здесь про обязательность исследований в 5-10 лет? Если брать минимальные сроки, то суммарно это менее двух лет.  Зависит от того, как трактовать "несколько месяцев".

Касательно инновационности препаратов. Есть разные вакцины, сделанные по разным технологиям. Так что далеко не все из них инновационные. Даже если вы хотите написать про мРНК вакцины, то прочтите, когда изначально появилась данная технология. Это далеко не первая вакцина, которая использует данный подход.

58 минут назад, NWEN сказал:

Общаться то общались, и даже частично данные посмотрели.

Вот только самый главный вопрос остался, - настолько достоверна та статистика при условии что с регистрацией что побочек что короны полный швах. Вон недавно признались что регистрируют только 40% случаев:

https://dumskaya.net/news/v-ukraine-vyyavlyayut-tolko-40-zabolevshih-koron-156461/

Поэтому я и делал разделение по странам. По большей части я предлагал ориентироваться на страны ЕС и исследования, если таковые имеются.

1 час назад, NWEN сказал:

Опять же вилами по воде, но опираясь на слова главного врача или как там его смертность нужно делить на 2.5, тоесть уже не 2,5 а 1% по популяции. Или, для 30-летних какие-то вообще сотые доли процента.

Я не хочу сейчас спорить о конкретных цифрах. У меня нет желания искать это всё снова. Я приводил данные рисков и показывал, что даже если брать ту же АстраЗенеку, то даже в этом случае риск будет существенно ниже.

43 минуты назад, admin сказал:

Все исследования разные. Скажем, исследования по мелкоклеточному раку лёгкого можно и за месяц можно провести, так как будущим потребителям препарата уже, мягко говоря, похер, вызывает ли препарат цирроз, им бы месячишко лишний протянуть и уже радость. Всё зависит от соотношения риск/польза.

Навскидку скажу, что подобные препараты (вакцинами я их упорно называть не хочу) выводили бы на массовый рынок лет 5-7, если бы не Страшный и Ужасный Вирус.

Вопрос был к вам. Вы считаете, что исследовано недостаточно. Соответственно, значит вы наверное понимаете какие исследования должны быть и не были проведены. Если бы эти вакцины вывели бы на рынок через 10 лет, то всё было бы ок? Сколько сотен и каких исследований должно быть проведено, чтоб вы признали, что этого достаточно? Сколько препаратов вы знаете, которые прошли все эти исследования до выхода на рынок?

Вы упорно не желаете назвать какие-то критерии, на которые можно ориентироваться и привести примеры других препаратов, которые бы соответствовали бы полностью этим критериям. 

47 минут назад, admin сказал:

Та всё там нормально считается. Стоимость койкоместа известна, стоимость и длительность лечения известна, стоимость волшебных уколов известна. Нужно посчитать риск для возрастной группы и принять решение - колоть сразу или лечить потом.

Вы считаете, что экономический эффект так просто посчитать? У меня есть сомнения на этот счёт. Но опять же, я не экономист и изложу кратко своё понимание.

Есть прямые затраты, которые собственно вы и указали. А есть непрямые последствия:

• уменьшение количества работоспособного населения. (Летальные исходы)
• уменьшение количества работоспособного населения. (временная или постоянная нетрудоспособность)
• Влияние на бизнес. Оно имеется и сейчас но из-за принимаемых мер. Какое было бы влияние в отсутствии этих мер, я лично затрудняюсь посчитать.
• И так имеются проблемы с доступом к медицинской помощи. В случае если возрастает нагрузка на здравоохранительную систему, то это будет оказывать ещё большее влияние.
• и т.д.

42 минуты назад, admin сказал:

Я ничего не оцениваю. Я вяло интересуюсь, проведена ли оценка теми, кто принимает решения. Если вас интересует мое мнение, то риск у бабы 18 лет отроду получить страдания, скажем, от выкидыша несколько выше, чем у 80тилетней старушки.

Это собственно то, о чём я и писал ранее. Изначально был

3 часа назад, admin сказал:

18 лет, мужчина, здоров.

6 минут назад, admin сказал:

Во моем мире нет понятия "страшно". Есть оценка рисков для каждой группы и экономическая целесообразность. Ваших дочек же не колют от папилломы, хотя вакцина есть и рак шейки матки - ой какая проблема. Но не колют. Почему? Дорого

Т.е. риск для молодых и здоровых вы оцениваете выше, чем для пожилых с хроническими заболеваниями?

А как вы оцениваете экономическую целесообразность? Это не так просто посчитать.

9 минут назад, admin сказал:

А сколько времени нужно, чтобы бабы после вакцины массово забеременели, выносили и родили?  Вот предположим полгодика на развитие аутоиммунного заболевания , потом годик безуспешные попытки забеременеть, потом беременность и выкидыш, потом еще одна беременность и выкидыш .. Сколько времени нужно? 

Вы так и не ответили на вопросы. А сколько по вашему должны проводиться подобные исследования? Сколько десятков лет?  Как много вакцин и препаратов вы знаете, которые бы проходили подобное тестирование перед выходом в продажу? Раз вы подняли вопрос экономической целесообразности. То является ли такой подход экономически целесообразным?

22 минуты назад, admin сказал:

Ну так а я и не возражаю против прививок групп риска...пожилые, тучные, диабетики.... это пожалуйста. У меня вопрос в целесообразности вакцинации категории 5-18-25-35 лет. Сколько денег возьмут из кармана налогоплательщиков для предотвращения одного случая госпитализации/смерти. в каждой группе. Может, детей целесообразнее от вируса папилломы привить, а не от ковида за эти бабки?

В США ранее делали обрезание всем подряд - мол страшно полезно. Пока какой-то дотошный мудак не занялся подсчётом, а сколько же операций нужно провести и сколько бабок потратить, чтобы предотвратить один случай рака полового члена в будущем. Поломал бизнес, собака, не делают больше всем подряд.

Риски вакцинации чисто технически не могут быть исследованы  в столь короткий срок.  Имеющиеся исследования - в стиле "сразу не сильно не дохнут и ладненько". 

Т.е. старые больные люди с хроническими заболеваниями - это не такая большая проблема. Для них вакцинация не страшна. А молодому здоровому человеку - страшна?

Есть подходы, касательно тестирования вакцин. Подавляющее большинство вакцин прошли 3-ю фазу тестирования. После третьей фазы эти вакцины были использованы на огромном количестве людей. Имеются исследования по данному вопросу.

А сколько по вашему должны проводиться подобные исследования? Сколько десятков лет? Как много вакцин и препаратов вы знаете, которые бы проходили подобное тестирование перед выходом в продажу?

9 минут назад, ALeCS сказал:

приводили, но не убедило, вот сейчас в Тотенхеме ушло 7 игроков на самоизоляцию с ковидом, давайте через 2 недели посмотрим будут они играть или нет. Ставлю любое количество денег - все будут в заявке )))

А в чём я пытался убедить? Была заявка, что спортсменам ковид пофиг. Я показал, что явно не всем.

Касательно спора, я не азартный. Будут ли все заболевшие в строю через 2 недели или нет - ничего фактически не меняет. Если будут, то я буду рад, т.к. для них это может быть крайне критично.

1 час назад, vitiy99 сказал:

Допустим в Украине реально проживает 35 000 000 чел.

За всё время заболело примерно 10%

Это около 3 500 000.

Из них умерло 3% это 105 000 человек.

105 000 / 35 000 000  = 0.3%

Вас шанс умереть.

С побочкой от вакцины сильно зависит от здоровья и наследстенности.

В новостях по Одесской области мелькало что умер спортсмен, оказалось что бывший и болел "Системной красной волчанкой" но это негде не упоминалось...

Многие вопросы объяснены в статье Побочные эффекты вакцинации: что правда, а что нет. В конце статьи множетсво ссылок на источники.

При этом нужно понимать, что нельзя сравнивать количество побочек и летальность, т.к. побочки могут иметь разную степень тяжести. Также если взять вероятность тяжёлых последствий после ковида, то их наверняка будет значительно больше, чем летальных исходов. Т.е. сравнивать нужно по одинаковым критериям.

Касательно спортсменов. У меня здесь был диалог касательно футболистов. Я приводил подтверждённые случаи смерти от ковида молодых спортсменов - футболистов 19-20 лет.

7 минут назад, admin сказал:

Та Бог с ним с новыми, давайте старое. Запомнилось что-то по молодёжи? Сколько доз нужно уколоть для предотвращения одной госпитализации/смерти у лиц в возрасте 18-25 лет? 

1. Я не фокусировался на данной целевой группе.
2. Даже если я что-то начну приводить по памяти, то есть вероятность ошибиться, чего не хотелось бы.
3. Если даже я приведу какие-то данные, то последует запрос на подтверждение слов, а значит возвращаемся к тому ,что нужно снова лопатить материал. А такого желания у меня нет.

Я общался уже с многими форумчанами по данному вопросу в этой теме. Очень похожий диалог у меня был с @NWEN, только по другой возрастной группе.

12 минут назад, admin сказал:

А меня именно это и интересует. Я же не пойду прививаться из-за вероятности схватить насморк. Посмотрите, что вы там выкладывали и помогите здоровому юноше 18 лет принять ОСОЗНАННОЕ решение.

Без обид. Я перелопатил кучу материала, который был доступен на тот момент. Это было, множество ссылкок на отдельные исследования, на агрегированные данные, на статистику и т.д. Также я приводил некоторые разборы от специалистов в данной теме, которые в том числе рассказывали про виды вакцин их особенности и т.д.. Многие ссылки я выкладывал  в данной теме. У меня нет желания тратить несколько часов, чтоб поднимать весь этот материал и смотреть, что появилось новое по теме.

Тем более, что с большой вероятностью всё равно последуют дополнительыне вопросы, вида "а вот ты привёл данные по X, а мне нужны данные по Y", Где X и Y, могут быть любыми параметрами, например вакцина, штамм, возрастная группа, хронические заболевания и т.д. А также различное сочетание этих факторов.

И при определённом сочетании всё равно окажется, что данных либо нет, либо они не достаточны. В результате будет сделана попытка подмены понятий. Раз нет данных при конкретных ABC, значит это опасно и лучше отказаться.

37 минут назад, admin сказал:

Я ничего не хочу сказать, кроме того, что статистики нет и она никому не интересна. Все решения принимаются отбалды, как вакцинирующими, так и вакцинируемыми.

Есть общие данные, которые показывают, что вакцинированные реже заражаются и реже переносят ковид в тяжёлой форме. Если вам нужна конкретная информация, тогда её нужно искать по конкретной вакцине, которую вы собираетесь использовать. Пример для спутника я привёл. Можете найти свою возрастную группу и оценить насколько снижается вероятность заразиться. 

Но вы же будете запрашивать больше и больше деталей, пока окажется, что настолько детализированных данных нет, не так ли?

43 минуты назад, admin сказал:

И вообще, товарищи уже-вакцинированные, вы на основании каких данных оценивали свои риски. Поделитесь, пожалуйста. Хочу убедиться, что не пошли колоться, повинуясь голосу из телевизора, а на основе своего осознанного выбора, базируещегося на оценке рисков для своего пола/вораста/сопутсвующих заболеваний.

Вам отмотать страниц 20-40 назад и начать повторно скидывать те же ссылки или как?

36 минут назад, admin сказал:

Вот, скажем, я - мальчик 18 лет, здоров. Какова моя вероятность тяжело заболеть/умереть от Covid в течение года? Хочу сравнить эту вероятность со статистикой осложнений / смерти от прививки в этой же возрастной группе. Я могу это сделать? Помогите мне принять осознанное решение на основании статистических данных. Где можно ознакомиться?

Есть данные касательно вероятности заболеть например в результатах исследований 3-й фазы, которые я приводил. Касательно степени тяжести, я затрудняюсь ответить.

Вот например результат тестирования спутника в третьей фазе (скрин ниже). По модерне, я тоже приводил ссылку на результаты тестирования в 3-й фазе. Касательно потенциальных последствий, я тоже приводил ссылку, где этот вопрос достаточно подробно рассматривался. В основном приведённые риски были 1 на 100 000. Самый большой риск был у Астарзенеки 1 к 62 000. Причём там указаны риски, которые могут быть связаны с вакцинами, но многие из них не установлено точно, что они действительно связаны. Полагаю, что и риск осложнений у более здорового организма может быть с меньшей вероятностью.

Подобный диалог я уже вёл с @NWEN