Энергетика и угольная промышленность Украины

[youxim]

13 часов назад, fofantino сказал:

Кто на ком стоял? Извините 

Вы пытаетесь усвоить предмет через заучивание определений незная базы самого предмета .Т.с фундаментальных знаний на тему в которой рассуждаете. Никто на моей памяти, не нуждался в объяснении какой либо сути эффектов, понимая их физику. У Вас наоборот  всё.  

Разгон на мгновенных нейтронах, это как Вы конкретно себе представляете его? Вам ранее было "разжевано " понятие критичности и суть понятия эффективной доли запаздывающих нейтронов. И условия осуществления критичности реактора на тепловых нейтронах за счет  эфф.доли запаздывающих нейтронов. В сравнении с критичностью атомной бомбы, которая осуществляется только за счёт мгновенных нейтронов и делящегося вещества,потому что высокий процент содержания  этого самого  - делящегося вещества. 

А могу ли я ещё, поинтересоваться вот  этим// выход пара куда либо//

Выход какого пара и куда его выход? Если речь идёт вообще не о паре, а о нейтронном потоке. Если бы на месте пара, в смеси было дерьмо  - то назывался бы дерьмовый эффект  р. И выход дерьма за пределы активной зоны не имеет отношение к описанию физики эффекта,это другое событие. Как последствие, возможно но другое. 

  В реакторах при аварии могут быть причины как теплогидравлические (связанные с работой теплоносителя в контуре) так и нейтронно-физические, связанные непосредственно с реакцией в АЗ. 

В кипящих реакторах, эти причины  взаимадействуют и имеют влияние друг на друга. Как правило одно исходит из другого. 

Ладно. Удаляюсь с диалога. Вам удачи и совет  : держитесь подальше отреакторов в независимости от их спецификаций. 🤣

А вот ответа на свой вопрос я так и не получил. Потому я его и задал не Вам. Если Вам трудно то проходите мимо.

Я не на экзамене,это беседа. И если вы к ней присоединяетесь то будьте любезны - разжевать.

[Ирина_]

18 часов назад, youxim сказал:

Вы писали про включение гцн,расход через реактор и я поняд,что Вы не сильно согласны с версией однозначной вины проектанта. И по Вашей версии это авария связана с теплоотводом

Нет никакой " моей версии ". Есть выводы и они тоже не мои. Я лишь озвучиваю. Включение дополнительных 2-х гцн на сторону - это и есть исходное событие для " ошибок" последовавших перед аварией и имевших непосредственное влияние на ее ход и последствия. И это никак не противоречит наличию большого положительного парового эффекта. Термогидравлические характеристики влияют на характеристики активной зоны, " регулируя" нейтронный поток изменением объема пара в теплоносителе в каналах. ГЦН - насос прокачивающий через реактор воду,для отвода тепла от части твс в активной зоны. Включение каждого из насосов это объем прокачиваемой им воды через аз в кубах на ед. времени - больше или меньше при выключении.Включение в работу увеличивает расход через аз объема воды.и значит - охлаждает. Попутно держите в уме,что состав теплоносителя - содержание в нем объема пара влияет на количественный состав нейтронов в потоке. Объем пара от температуры смеси. Температура от объема прокачиваемой смеси. Сама смесь так же регулируется  объемами подпитки контура как по пбъему так и по температуре. Включили ГЦН,паросодержание будет меняться,будет меняться сила потока нейтронов.Меньше пара меньше нейтронов. Реактивность падает,реактор теряет управление и мощность - глохнет. Чтобы не дать ему глохнуть оператор выводит какое-то количество управляющих стержней - ввод положительной реактивности. Это изменяет температуру топлива и паросодержание начинает рост. В этот момент объем расхода  через активную зону реактора обеспечен работой 4 гцн.  То есть - до включения еще двух,был режим при котором реактор не нуждался в усилии оператора по поддержанию его на мощности.Включились два в работу,получили необходимость ввода реактивности. Ввели,подогрели топливо,получили нужное паросодержание смеси - стабилизировали. НО... Некорректная работа автоматики или рук,стала причиной превышения расхода пит.воды. И расход привели ( пришел ) в норму - уменьшив.Где-то я писала,что параметры теплоносителя зависят от ... и объемов подпитки контура. Уменьшили объем подпитки,получили другую температуру смеси (пар,всегда помним про объем пара ). Продолжаем. ВВели полож.реактивн ,уменьшили расход . Наступает ситуация выбега - переключение питании гцн на питание от блока выбега. По сути представляет собой - выключение всех насосов и охлаждение аз потоком выбега гцн совместно с выбегом от пэн.Насосы подпитки. ОБЪЕМ УПАЛ. Температура графита,топлива ..... температура теплоносителя - рост. Паросодержание от температуры теплоносителя (а она от объема,в данном случае,с учетом разогретого топлива ) - рост. Воды меньше - температура больше - пар. Пар - поток нейтронов - реакция деления - ее интенсивность пропорциональна содержанию пара. Объем пара в уменьшающемся потоке объема теплоносителя ОТ 1. приведение в норму расхода (уменьшение объема в 7 раз! ) 2. отключение насосов - ситуация выбега.  Нейтроннофизическое состояние активной зоны имеет условия для выбега положительной реактивности от извлечения из нее Н-ое количество стержней управления - трамплин готов. Реактор в условиях резкого набора мощности но персонал об этом не догадывается. Объемная часть пара становится причиной усиления нейтронного потока. Расход через реактор обеспечивается выбегом ГЦН (не путать электрочасть оборудования принимающего участие в выбеге !!! ). Температура насыщения достигнута и реактор с отрицательным паровым эффектом начал бы ( троить ) автоколебания мощности. НО происходит следующее - объем пара вызвал реакцию деления (вспоминайте все про нейтроны,непоглощенные в объеме теплоносителя,потому что пар ). Реактивность выросла. Выросла температура топлива,графита,теплоноситель - увеличилась объемная часть пара в смеси - доля нейтронов вызвавших разгон топлива по его температуре - пар - нейтроны -пар-реактивность - температура -пар-нейтроны-пар-реактивность- температурный разгон топлива - пар - реактивность-разгон. Стержни пошли в зону от кнопки АЗ5.  Реактор в состоянии когда топливо имеет признаки разгона. Графитовые вытеснители удаляют воду. Вода - поглотитель. ВВод положительной реактивности от концевого эффекта графитового вытеснителя стержня поглотителя. Взрыв.

Вот видите - все сходиЦо ! Это мы прошлись по работе теплоносителя в контуре охлаждения и влияния на состояние активной зоны его параметров содержания объема пара. Паровой эффект реактивности. Но,для его проявления нужны условия,которые были созданы во время проведения эксперимента. Условия следующие - Включение в работу дополнительных двух ГЦН на сторону,при малой тепловой мощности работы блока. Вывод управляющих стержней. Уменьшение расхода от приведения в норму и остановки (так нельзя говорить ) ГЦН (условие выбега ). По сути - это могла быть ситуация с обезвоживанием контура от МПА. Максимальная Проектная Авария - разрыв трубы самого крупного диаметра КМПЦ.  Это к проекту. 

Работа персонала в условиях сложнейшей теплогидравлической составляющей реактора РБМК ,с попыткой регулировки расхода в ручную или некорректной работы автомата (пусковой ,рабочий. на 200МВт ( т) происходило переключение между ними и не всегда удачное ). Регулировка расходом пит.воды усложняется. Это к персоналу . 

Можно еще пройтись по авторам и насобирать претензий к проектанту. Например возможные неправильные расчеты эфф.реактивности. Ошибка в выборе размера шага графитовой кладки.И тд. Другим постом. Их рассмотрение требует времени и отдельного внимания. Так как это лишь утверждения, обоснования последствий, но не факт что они имели место быть.

Теперь почему сложнейшая теплогидравлика. Выход в критический параметр теплоносителя составляет разность  (по моему,но не сильно ошибусь если что ) 2% . При том что регулировка поканально,большой объем АЗ реактора, КИПЕНИЕ ПРОИСХОДИТ В ВЫСОКИХ ВЕРТИКАЛЬНЫХ ТРУБАХ ,в условиях обратных связей по пару и реактивности (забудьте про выход пара там чтото  - ней-тро-ны ). Погрешность измерительных приборов КИП составляет 1-1.5%.

Собственно - основные повлекшие за собой тяжелые последствия  события,происходили не за пультом СИУР (ВИУР ) - это который стержни там вывел,реактор забыл заглушить,что-то там еще в луз было... который глушил потом и сильно болезненно померал -царствие ему... Регулятор управления мощностью. Основные события произошли за пультом СИУБ (ВИУБ ) - старший инженер управления блоком - регулятор расхода воды.

А вот сейчас чисто мои догадки и таких выводов я не видела - возможно,во время разгрузки блока перед экспериментом,оператор не случайно упустил мощность. Мне не понятно,как с 900МВт предполагаемых он мог не заметить провала, предпринимать усилие по подхвату его аж за пределами 10% ном мощности. Не понятно... Мне кажется они специально снижались до 500МВТ тепловых  чтобы

а)снизить объем сбрасываемого пара от отключения турбины

б) провести эксперимент по замеру вибрации на ТГ . его должны были провести на 500МВт ( т ) до возбуждения блока выбега.

с)возможно еще что-то ))

е) возможно опасались срабатывания стапелей арматуры посадочного клапана ТГ при отключении и возможном их срабатывании разрушение турбины. 

Так вот - снижался не до 900 и заметил на ... а подхватил на 10-100МВт ( т ) 

А снижался до 500,заметил сразу и предпринимал усилие. Падение остановили на 10-100МВт. Чисто технически это выполняется так - включается в работу автоматический регулятор,но с уже пройденным порогом уставки нижнего значения мощности  для АР (автом.регулятор),включается в работу ЛАР-ЛАЗ по такому же принципу. И стержни (логика СУЗ ) просто опускаются в аз без ограничения по глубине регулировки на нижний концевик.. Так можно сэмитировать потерю управления при переходе с одного регулятора на другой.  Это мысли в слух и не более.)) 500МВт наиболее благоприятная нагрузка для блока в тех условиях для проведения экспериментов по замеру вибрации на тг и старт эксперимента по выбегу с более низких значений мощности.  Это не для Вас а для желающих порассуждать - тема есть.)

И это только часть ответа на ваш пост. Посмотрю - какой еще там вопрос у вас сформирован понятно, и отвечу.  Но в одном фофантино очень прав. Понимание каких-то  процессов имеющих в основе своей фундаментальные законы сложно усвоить через их понимание инженерного применения/логики ,а именно так у вас и построено. ) . Пытаетесь понять физику явления не понимая физики компонентов из которых это явление состоит.Если по простому. Но это на первый взгляд. )) Но вопросы то вы где-то берете...Признавайтесь,а то интересно. Вопрос не детский и имеет под собой здравый смысл и не противоречит законам.Но как Вы до этого вопроса додумались - загадка. 

 

Или я ничего больше Вам не отвечу по теме атомной энергетики. 

 

[fofantino]

20 часов назад, Ирина_ сказал:

 порассуждать - тема есть.

Борц  описывал работу оператора пульта управления реактором  (рбмк) Образца 80-х  . Она не имеет ничего общего с тем, что можно увидеть сегодня на бщу и тем более ничего общего с ввэр по своей сложности.  Так что оператор вполне мог потратить всё время на поиск причины провала мощности, а потом предпринимать действия по её стабилизации. При переходе с лар на лаз  у рбмк того времени присутствовал отказ корректной работы измерительной аппаратуры и оператору нужно было переключаться на другую камеру поочередно, пока он не попадёт в нужный диапазон уставки. Что он и делал, но так и не смог восстановить управление и стержни опустились. Понимая, что автоматически регулятор отработает до конца, оператор уже набирал группу стержней  рр для подъёма. Ему помогал сиур с предыдущей смены 4 го блока. Оператору в любом случае нужно было время чтоб разобраться какие именно стержни  вывести. СИУР был молод (23 года) и не опытный. Он просто долго возился выполняя скурпулезно каждый пунктик рабочей инструкции при отказе. К тому Вы не учли одну деталь. По условиям программы, она должна была выполнятся не выше 900МВт т ,а не на мощности 900.  Разгрузить блок до ....... и приступить к выполнению программы. Они и не собирались её выполнят выше 700,по причинам Вами указанным. Оператор опустился на 700,поставил на АР  - реактор стабилен. Он зачем-то решил переключиться между регуляторами лар лаз  и упустил мощность. Врядли "заговор ". Роковое стечение обстоятельств  - молодой не опытный оператор и махина с 100+ оперативных параметров для контроля и слежения.  Кто-то их называл  - пианисты. 

[fofantino]

21 час назад, Ирина_ сказал:

Основные события произошли за пультом СИУБ (ВИУБ ) - старший инженер управления блоком - регулятор расхода воды.

Столярчук возглавляет департамент безопасности АЭС ГИЯРУ  

Скрытый текст

 у них длинные руки  😎 ))

 

[Ирина_]

7 часов назад, fofantino сказал:

Столярчук возглавляет департамент безопасности АЭС ГИЯРУ  

  Показать содержимое

 у них длинные руки  😎 ))

 

СИУР , НСБ были под следствием до смерти. Про него,нигде нет упоминаний. Ни одна комиссия почему-то не задала вопрос -  автомат или человек привел установку в состояние максимальной готовности проявления парового эффекта. И я не пойму - ведь на момент 26.03.86 экспериментально были получены значения величины эффекта. За год до аварии +1.3 Вэфф, за день  +5.2Вэфф  - пкр.  =  +13стРР  и  + 52стРР   по ее компенсации. Эфф уже имел значение +

Они знали значения или нет? При запаривании аз реактор не глох а в разнос шел. Получается,они не знали фактической величины компенсации при вводе положительной реактивности от парового эффекта если не знали величины эффекта. Какой-то сюр. То есть они "запаривают" каналы,ожидают что он заглохнет,а он взрывается с разгоном топлива. И они такие : ааа... так у нее положительный паровой эффект просто... потому и взорвалась. Как так - данные были,а вывод о причине взрыва ЗГИСэ уже делает после аварии,что реактор обладал положительным паровым эфф.реакт.  И тут вопрос - СИУБ понимал что делает в тех условиях или это автомат.

[fofantino]

9 часов назад, Ирина_ сказал:

СИУР , НСБ были под следствием до смерти. Про него,нигде нет упоминаний. Ни одна комиссия почему-то не задала вопрос -  автомат или человек привел установку в состояние максимальной готовности проявления парового эффекта. И я не пойму - ведь на момент 26.03.86 экспериментально были получены значения величины эффекта. За год до аварии +1.3 Вэфф, за день  +5.2Вэфф  - пкр.  =  +13стРР  и  + 52стРР   по ее компенсации. Эфф уже имел значение +

Они знали значения или нет? При запаривании аз реактор не глох а в разнос шел. Получается,они не знали фактической величины компенсации при вводе положительной реактивности от парового эффекта если не знали величины эффекта. Какой-то сюр. То есть они "запаривают" каналы,ожидают что он заглохнет,а он взрывается с разгоном топлива. И они такие : ааа... так у нее положительный паровой эффект просто... потому и взорвалась. Как так - данные были,а вывод о причине взрыва ЗГИСэ уже делает после аварии,что реактор обладал положительным паровым эфф.реакт.  И тут вопрос - СИУБ понимал что делает в тех условиях или это автомат.

Я не знаю. Какое-то взаимодействи с конструктором, институтом. Я вообще не знаю кому они это "меряли ". Но данные есть, они опубликованы и это странно. Вы правильно заметили,что цифры начали приводить после аварии  и на них ссылаться. А до? 

Что касается С. Есть ответ. Последние данные эфф реактивности и мощностного(полного)коэфф, значения были получены состоянием установки на 24.03.86  Я так понимаю, что конкретные цифры получены позже.  значения, полученные на год назад  - положительный пэр  а мкр отрицательный. Положительный он 24.03.86. А по состоянию на год назад  - он не сделал ничего такого, что могло бы поспособствовать аварии ТАКОГО масштаба. Если интересно, могу скинуть таблицу значений эфф на 4 блоке. Там по годам. Ему вопрос чисто для истории но и его никто не задал. И то что к нему не было вопросов говорит о том, что проектант догадался сразу что произошло с его установкой. Что именно произошло с его установкой. Они заявляли, что при  100% запаривания канала реактор,после кратковременного набора мощности должен "заглохнуть" ,а он взорвался. Данные, полученные на год назад не противоречат этому утверждению главного конструктора. Они сразу догадались что в аз реактора сложились обстоятельства не исследованные ими в полной мере, несмотря на то что эти обстоятельства могли сложиться для каждой установки. МПА на выгоревшем топливе на малой мощности  (например испытания бру клапана, которые проходят на 300МВт (т))  - разрыв напорного коллектора (самый большой диаметр) и взрыв. Они это поняли и о.....ели, им не до Столярчука было. Ему просто повезло 

[Ирина_]

19.03.2024 в 16:29, fofantino сказал:

СИУР был молод (23 года) и не опытный

Последний оставшийся ВИУР до 30  ) Я не видела моложе 35-40  может и есть я не знаю  Такие радостные все лица...

 

[Ирина_]

20.03.2024 в 12:27, fofantino сказал:

Если интересно, могу скинуть таблицу значений эфф на 4 блоке. Там по годам.

 -1,4х10^-4 ßэфф/ МВт (тепл.)  это МКР - за год до аварии. Правильно ? это с 74ДП в зоне,а с 1 ДП  +0,6х10^-4 ßэфф/ МВт (тепл.) 

Правильно? По барабану. ПКР уже положительный. И это уже было опасно - повреждением канала.

Можем поспорить. 

[fofantino]

8 часов назад, Ирина_ сказал:

 -1,4х10^-4 ßэфф/ МВт (тепл.)  это МКР - за год до аварии. Правильно ? это с 74ДП в зоне,а с 1 ДП  +0,6х10^-4 ßэфф/ МВт (тепл.) 

Правильно? По барабану. ПКР уже положительный. И это уже было опасно - повреждением канала.

Можем поспорить. 

Да они. Спорить не хочу).  Я же упомянул массштаб. На нём и сойдёмся 

[fofantino]

17.03.2024 в 17:36, Ирина_ сказал:

Давайте понаблюдаем за контрактами на поставку топлива в Европу. Там 

"Эти страны резко нарастили закупки: с 280 млн евро в 2022 году до 686 млн евро в 2023 году. В физических величинах речь идет о росте поставок с 314 тонн ядерного топлива до 573 тонн. Чехия увеличила импорт вдвое, Словакия - втрое. Венгрия нарастила закупки еще в 2022 году и сохранила этот уровень в 2023. Нам удалось это выяснить по анализу таможенных данных Comtrade."   Беллона