Hedg

3 часа назад, Анджелина сказал:

Не убий - это не для выращенных специально на убой животных, не для раков и акул ( хотя возможно столько  в объемах и не потребляется).

Домашние животные - это несколько другое с точки зрения энергетики и законов Вселенной.

Разница в ярлыках и нашем восприятии.

Банальный пример. Где-то собака - это лучший друг человека. А где-то - это выращенное на убой животное, которое едят. От того, что животное вырастили специально на убой и убили, это не перестаёт быть убийством.

05.08.2021 в 15:49, NWEN сказал:

Собственно, а потом вакцинируюсь и я. Если это будет еще актуально конечно.

Эгоистично? Да. Но я такой у себя один, и семья у меня одна.

Главное, чтоб не было, как в коменте @Adriano, сначала боимся вакцинироваться, а когда припрёт, то готовы на всё, чтоб выжить.

06.08.2021 в 22:10, Анджелина сказал:

Не убий одна из первых.

Люди достаточно двуличные животные. С одной стороны спокойно едят всех подряд, зачастую готовят с особой жестокостью, в одних случаях.

А в других случаях рассказывают про моральные нормы. Это если что не про Вас лично, о Вас я ничего сказать не могу. Это про общий подход.

-----

Хотел убрать эту часть под "спойлер" или что-то подобное, не знаю как.

Это нормально варить их живьём. Они ничего не чувствуют.

4 часа назад, Kontras сказал:

Я не понял, вы за право мужчины рожать или за его право потребовать прервать беременность жешщины?? ))

Женщина имеет исключительное право на то чтобы распоряжаться своим телом, и делать или нет аборт это лишь её решение. Она обязана посоветоваться с мужчиной, но он тут имеет лишь право совещательного голоса, окончательно решение всё равно за женщиной.

 Мужчина вступая в половую связь должен быть готов взять ответственность за потенциальные последствия в виде детей (как и женшина кстати), потому что ни одна контрацепция не дает 100% гарантии. Если он не готов, то пусть идет дрочит в салфеточку, а не приближается к женщинам.

Тут я могу ответить вместо @beornborn

Вы озвучили ровно те же доводы, которые озвучивают большинство женщин. Причём здесь есть несколько логических ошибок и фразы из ТП Бинго.

Итак,

1. Право на контрацепцию и право на аборт или аналогичное действие - это разные права. У женщины есть оба права. У мужчины только первое.
2. Плод - это не тело женщины, это часть мужчины и женщины, которая находится в теле женщины и развивается за его счёт.
3. Женщина, при существующем законодательстве, не обязана не только советоваться с мужчиной, но и даже ставить его в известность. Юридически, никакого права у него нет.
4. Замените в этой фразе мужчина на женщина и озвучьте "Мужчина вступая в половую связь должен быть готов взять ответственность за потенциальные последствия в виде детей ". С этим подходом женщинам право на аборт не нужно, не так ли? Возможно кроме крайних медицинских показаний. У женщин количество и эффективность средств контрацепции сильно превосходят мужские варианты. Так что тем более не нужно, не так ли? Озвучьте женщинам, что вы за запрет абортов, вас сожрут. Так почему используются двойные стандарты?
5. Область права - это социальный конструкт в человеческом обществе. Не обязательно всё решать на физиологическом уровне.

По данной теме я сформулировал Концепцию Юридического Согласия.

Цитата

Нельзя заставить женщину рожать. В современном обществе думаю это не обсуждается.
При этом. Если женщина забеременила и решила рожать против желания мужчины, то на мужчину начинают распространяться обязательства, как минимум в отношении ребёнка.
Мужчина также не может заставить женщину сделать аборт, значит это должно решаться в другой плоскости - в юридической.

С одной стороны у мужчины должно быть право отказать от прав и обязательств в отношении ребёнка, если уж ребёнка рожают против его желания.
С другой стороны нужно также защищать интересы второй стороны, т.к. если мужчина вдруг передумал, а аборт уже делать поздно, то для женщины это ситуация не очень хорошая, если она не рассчитывала на это.

Лучшим на мой взгляд являлась бы концепция "юридического согласия".
Изначально женщина, которая хочет родить, обсуждала бы это с мужчиной, т.к. знала бы, что мужчина может отказаться.
Перед тем, как пытаться заделать ребёнка, мужчина бы давал заранее согласие, что он на этого ребёнка согласен.
Т.е. чтоб женщина могла спокойно беременеть и рожать, не боясь, что потом мужчина откажется от ребёнка.
Если же такого согласия не было, а женщина залетела, то это уже будет в её интересах уведомить мужчину в минимальные сроки, пока сделать аборт ещё возможно, чтоб мужчина дал согласие, если он хочет этого ребёнка.
Если этого не происходит, то считается, что мужчина не хочет ребёнка.
У женщины остаются варианты, либо сделать аборт, либо рожать понимая, что она рожает для себя и мужчина ей ничего не должен.

Параллельно с этим должна быть просветительская программа по вопросу контрацепции.
Ведь список вариантов для контрацепции для женщин весьма широк и если женщина относится ответственно к этому, то шанс нежелательной беременности стремится к нулю.
Учитывая, как часто применяются аборты, это значит, что с этим есть проблемы, т.к. аборт - это уже последнее средство.

Это фактически позволяет подходить к рождению детей более осознанно. Также, такой подход обозначал бы, что у мужчин появлялись бы желанные дети и они уделяли бы им больше внимания. Выросла бы роль отца, как родителя, а не как источника денег. Было бы больше полных семей.

4 часа назад, Kontras сказал:

Теперь я понял, вы сторонник гражданского брака, причем желательно без детей, которые привносят слишком большие риски.

 Такая позиция имеет право на жизнь, но её не разделяю, особенно в части рисков связанных с детьми. - Смотрю на своих маленьких гангстеров и понимаю что ради их появления я был бы готов пойти на значительно большие риски, чем невыгодные условия возможного развода. 

Я за эгалитарный подход. У меня нет желания подписывать что либо, что ставит меня в невыгодное положение. Я не собираюсь примерять на себя роль обеспечуна. Кстати. Это не гражданский брак. Это сожительство. Гражданский брак - это как раз и есть регистрация брака в ЗАГСе.

Касательно детей. А теперь представьте, у вас забрали детей когда им было 2-3 года. Дети вас не воспринимают, как отца. Вас отстранили от их жизни, от их воспитания. С ними живёт какой-то левый мужчина. Вероятно, эти мужчины меняются периодически. У вас забрали возможность общаться с вашими детьми. Ни у вас, ни у них не будет возможности прожить это заново, не будет всех детских воспоминаний. Как и кого воспитают из ваших же детей - от вас не зависит. В придачу, у вас забрали минимум половину того, что вы заработали И заставили ещё и платить. Т.е. женщина реализует свою потребность быть матерью, вас просто выкинули и при этом заставили оплачивать это всё.

4 часа назад, Kontras сказал:

Я могу лишь назвать причины актуальные для меня:

- значительно упрощает процедуру эммиграции

- позволяет оптимизировать налоги

- упрощает многие процессы связанные с финансами, страховками, совместным имуществом и т.д.

- защищает партнера в случае каких-то форс-мажорных обстоятельств - например жена сможет претендовать на мою пенсию в случае моей смерти.

При этом я не вижу для себя каких то минусов, ради которых следовало бы отказаться от штампа в паспорте и терпеть связанные с этим неудобства. Потенциальная необходимость раздела имущества в случае развода меня не пугает, я отдам половину жене и так, без всяких судов.

Ок. т.е. вы не в юрисдикции Украины. В зависимости от страны, там могут быть свои моменты. Например в Германии вас могут обязать платить алименты именно женщине фактически пожизненно, даже с пенсии. Да, это не для всех и работает при определённых условиях. Возможно что-то ещё.

Для подавляющего большинства людей, которые живут в СНГ, эти причины не актуальны. Подавляющее большинство вопросов отлично решаются и без регистрации брака. Разве что с эмиграцией это всё сложнее и налоговых вычетов действительно может не быть.

3 часа назад, Kontras сказал:

Давайте я уточню свою позицию, чтобы было понятно: если отец выполнял свои родительские обязанности, хорошо относится к детям, то его нельзя лишать возможности общения с ними.

 В противном случае жена имеет полное моральное право поступать так, как она считает будет лучше ребенку.

Почему вы даёте женщине право (пусть и только моральное) быть судьёй и ограничивать кого-то? С чего вы решили, что проблема есть объективно? Вы ни разу не видели мамаш, которые ломают психику своим же детям? Женщины очень часто прибегают к психологическому насилию, а некоторые и к физическому.

Вы посмотрели хотя бы одно видео о семьях, чтоб понять, как это выглядит со стороны мужчины? Женскую точку зрения везде транслируют. Проблемы отцов государство , СМИ, общество не видят.

3 часа назад, Kontras сказал:

Зачем??? Вы утверждали что государство эффективно борется с неплательщиками и укланяться от уплаты алиментов очень сложно. Я вам привел статистику, доказывающую что это не так, всё. Углубленное же изучение темы алиментов лежит вне сферы моих интересов... 

Например, чтоб не писать то, что крайне далеко от истины.

Я указал на два факта.

1. Уже существует достаточно большое количество рычагов для давления и наказания тех, кто не платит.
2. Сколько не увеличивай контроль, сколько не добавляй рычагов, человек не может заплатить деньги, которых у него нет.

А углубиться бы стоило, чтоб вы не делали поверхностных выводов.

Касательно статистики. Вы привели 10%, только вы не понимаете

, что это такое и что реально лежит за этой цифрой. В восприятии неосведомлённого обывателя часто представляется, что только 10% мужчин платят алименты, а остальные бегают от них. Но это крайне далеко от реальности. Если вам будет интересна и тема, вы потратите некоторое время и поймёте, насколько это далеко от истины.

3 часа назад, Kontras сказал:

Больше зарабатывать это не значит иметь больше обязанностей. Права же у нас в семье с женой абсолютно одинаковые. Если же вы имеете ввиду меньшие права, например на детей, в случае гипотетического развода, то да это меня не беспокоит абсолютно. 

Речь не только про зарабатывать. У мужчины объективно меньше прав и больше обязанностей по сравнению с женщиной и это касается разных сфер жизни. Часть из них касается и семейной сферы.

Касательно детей. А теперь представьте, что по какой-либо причине жена решила развестись с вами, когда детям было, скажем 3 года или чуть больше. Она имеет фактически полный контроль над ними. Сможете ли вы видеться с ними, зависит от неё. Пока дети подрастают, им бы рассказали, какой вы нехороший человек, причём абсолютно не важно, насколько это соответствует действительности. Через пару лет появился бы какой-то другой мужчина, который будет жить с вашими детьми.

При этом, вы левый дядя в восприятии детей. Вы не смогли бы видеть, как они растут, как они развиваются. Генетически они остались бы вашими, но окружение вкладывает очень много в человека. Фактически это были бы уже не совсем ваши дети, т.к. в воспитании вы бы не смогли участвовать. Вы бы были тем, кто просто платит.

Вы считаете, что у вас всё хорошо и всё так и останется. Как думаете, многие ли мужчины думали, что у них будет развод, когда они шли в ЗАГС? Ну да, это происходит у кого угодно, но у меня будет всё по другому...

3 часа назад, Kontras сказал:

Для меня нормальная семья это семья построенная на чувствах, взаимоуважении, заботе друг о друге, сексуальной совместимости и главное доверии, похожем мировозрении и общих ценностях. И мне честно говоря всё равно какой процент людей в состоянии построить такую семью - средняя температура по больнице это так себе критерий. Я могу лишь сказать что в моем социальном кругу нормальная семья это скорее правило чем исключение.

Большинство людей не в состоянии правильно управлять своими финансами, а инвестирование на фондовом рынке для них вообще сродни магии. Однако вы же  не ставите под сомнение эффективность подобных инвестиций лишь на основании того факта что для большинство наших постсоветских граждан это фантастика? 

Семья построенная на чувствах - это слабый фундамент. Чувства могут измениться. То, что большинство называют любовью, обычно либо трансформируется, либо гаснет года за 3. Есть ещё куча факторов, "бабочки в животе", подруги, информационное пространство в целом и т.д.

Касательно финансов, вы их контролируете и управляете, как считаете нужным. В семье же решение могут принять за вас. В финансах хватает рисков. В семье же основная часть рисков связана с самим человеком, с которым вы эту семью и создали. Касательно денег, вы можете использовать разные инструменты. С семьёй так не получится. У вас нет возможности сказать, что "Вот с этими 5 женщинами я попробую создать семью, а там будет видно. Если что, на примете у меня ещё есть 20. Понаблюдаю, а позже сделаю изменения в портфеле.". Это разные вещи.

07.08.2021 в 18:54, Kontras сказал:

У вас какое то очень странное и специфическое понятие о том кто такой настоящий мужчина... Не проецируйте его на меня пожалуйста.  

Я данный термин не использую. А то, что я озвучил - это типичное представление современных женщин о мужчинах. Некоторые мужчины пытаются им соответствовать.

07.08.2021 в 18:54, Kontras сказал:

Пропасть на несколько лет, а потом вдруг "осознать" и вспомнить про наличие ребенка? - Не смешите меня. 

1. Это частный случай, я же пишу об положении в целом.
2. То, что человек пропал - может быть из-за разных причин.
3. Он всё равно платил алименты, так что нельзя говорить о том, что он полностью не выполнял свои обязанности.
4. У него есть право. Насколько я понимаю, его никто не лишал родительских прав. Так с чего вдруг один человек решил, что ему позволено нарушать права другого человека?

07.08.2021 в 18:54, Kontras сказал:

Во-первых, я думаю что в большинстве случаев подобное поведение женщин возникает не на пустои месте, а имеет свои причины.

Во-вторых, я считаю что выбор партнера, который разделяет ваши ценности, и правильное отношение к нему и детям позволит минимизировать подобные риски, сведя их практически к нулю. 

Например для нас с женой наши дети, их счастье, на первом месте, выше любых амбиций, обид и т.п. Поэтому в случае развода я уверен что жена будет максимально способствовать моему общению с детьми, а я в свою очередь сделаю так чтобы дети материально никак не ощутили нашего разрыва, жене не придется подавать в суд на алименты.

Похоже вы поймете, когда либо сами попадёте под такой расклад, либо кто-то из близких, например сыновья.  У вас пачка установок из которых вы исходите, которые далеко не всегда являются правдой для частных случаев.

За вашими высказываниями есть ряд предположений.

• Для вас образ женщины - это что-то положительное. А мужчина в этой картине занимает негативную роль. Т.е. вы отводите роль жертвы женщине, а роль агрессора - мужчине, что далеко не всегда так. Соответственно вы склонны оправдывать действия женщины. Вы считаете это правильным.
• Вы ставите женщин выше мужчин. Вы фактически согласны с тем, что женщина может действовать как захочет вопреки закону, нарушая права и отца и ребёнка.
• Вы исходите из того, что у женщины действительно есть принципы, что она озвучивает правду, что она будет придерживаться этих принципов. Более того, что это всё сохранится на протяжении жизни.
• Вы предполагаете, что и после развода останется такой расклад, что у вас будет нормальная возможность общаться с детьми. Большинство мужчин в подобных ситуациях сильно разочаровываются.
• Вы опять же придерживаетесь подхода, что дети останутся с матерью, а на вас их обеспечение. Если вы любите своих детей, то с чего вдруг дети должны оставаться именно с матерью? Или почему бы не договориться о совместной опеке? Я так понял, что у вас сыновья. Им в особенности важно мужское воспитание. Деньги - это конечно хорошо, но отцовское участие важнее.

1 час назад, Kontras сказал:

Готовы выносить и родить ребенка?

Подобные фразы очень любят женщины. Она очень удобна, т.к. известно, что мужчина не может родить чисто из-за биологических причин. Но вы не учитываете ряд факторов.

1. Женщина рожает в первую очередь себе и тогда, когда она хочет. Это не услуга или сервис, который предоставляется кому-то. Это делается для себя.
2. Чаще всего, как минимум с поздних сроков беременности и до некоторого возраста (лет до 3 +/-) содержит мужчина. 
3. Помимо материальных затрат, мужчина все же обычно заботится о женщине. Да, не все. Да, не всегда в так и в той степени, как этого может хотеть женщина, но он заботится о ней и в дальнейшем о ребёнке. И это тоже вклад.
4. Если рассматривать ребёнка, как вложение, то после развода зачастую мужчина теряет эти вложения (ребёнка обычно оставляют матери.). А также он теряет свои материальные и нематериальные вложения, которые он сделал в женщину и ребёнка за этот период. Более того, у него ещё и забирают часть его имущества, 50% или более, а вдобавок выставляют на алименты. Алиментную систему я уже описывал выше. Повторяться не буду.

Если бы вам предложили подобную сделку в бизнесе, куда бы вы послали предлагающего?

1 час назад, Kontras сказал:

Вы приводите гипотетические ситуации, которые невозможны в нормальной семье, где отношения строятся на довериии и взаимоуважении, и где оба партнера имеют достаточный уровень интеллекта.

Ну да, конечно. Интеллект не имеет отношения к порядочности. Более умный человек просто поимеет жёстче, сильнее и изощрённей. Вы предлагаете мужчине безоговорочно доверять женщине, а у женщины есть альфа-бабуин (государство), который в случае чего нагнёт мужчину.

Не кажется ли вам, что данный расклад далёк от сбалансированного и справедливого?

1 час назад, Kontras сказал:

Раздельный бюджет возможен только если каждый из супругов зарабатывает примерно одинаково и достаточно много. Если кто-то зарабатывает непропорционально больше, или оба зарабатывают мало, то лишь общий бюджет може обеспечить психологически нормальную атмосферу в семье, имхо. 

Совсем не обязательно. Да разрыв из серии "принц и нищенка" вряд ли сработает, но даже разница в разы не обязательно должна быть проблемой. Тут больше вопросов к образу жизни и к потреблению в частности.

14 часов назад, marinf_pr сказал:

Мне он нужен не был, о ребенке он не вспомнил, что я должна была сделать?

Озвучиваете что-то вроде этого "Мы развелись. На этом точка. У нас есть ребёнок, ты его отец. К ребёнку можешь приходить и общаться, если тебе это интересно."

14 часов назад, marinf_pr сказал:

а что сделал человек чтоб избежать появления задолженности?

Причин для задолженности может быть множество. Например проблемы со здоровьем, с работой. А в ряде случаев мужчина вообще может не знать, что на него есть исполнительное производство и что он оказывается что-то должен.

14 часов назад, marinf_pr сказал:

Это как кредит в банке взять. Нет платежа обязательного - появляется пеня, затем накладываются ограничения. Или нет? Или кредит платить нужно, а алименты по желанию?

Есть ряд законов, которые позволяют приостановить временно выплату кредита. Можно договориться с банком о реструктуризации кредита. В крайнем случае есть возможность пройти процедуру банкротства для физлица. Банк не будет накладывать 360% годовых, время 90-х прошло. Банк не может увеличить сумму платежа в одностороннем порядке. В конечном итоге, за невыплату кредита вас никто не посадит в тюрьму.

Государство фактически действует по отношению к мужчинам, как бандит из 90-х. Это не нормально.

Более того, если есть семья и один из родителей или оба имеют проблемы с финансами, то их не выставляют на деньги дополнительно. Уровень жизни ребёнка в семье не гарантирован. При этом государство хочет получить гарантированный уровень жизни для ребёнка вне полной семьи.

Это глупость, намеренное вредительство или просто социопатическое отношение к плательщикам алиментов?

Более того, я привёл статистику, что не платят чаще всего, потому, что просто не из чего. Вместо того, чтоб дать человеку вернуться к нормальной жизни, его ещё и добивают. Это нормальное отношение государства к своим гражданам, как вы считаете?

14 часов назад, marinf_pr сказал:

Ответственность за появление ребенка как правило несут оба родителя.  (ну если мы не говорим об изнасилованиях и чем-то таком) Так почему потом самоустранение одного из родителей норма?

Ответственность несут оба. А что там с репродуктивными правами? А, оказывается, что у мужчин банально нет равных репродуктивных прав. Женщина единолично решает родится ли ребёнок или нет. А соответственно, появятся ли у мужчины обязанности или нет.

Опять же, с чего вдруг права только у одной стороны, а обязанности делятся? Причём есть такой альфа-самец с дубиной, в виде государства, который выбивает бабло из мужчины.

Касательно причин самоустранения. Могу назвать навскидку пачку.

• Произошёл залёт. Мужчина ребёнка не хотел, женщина родила.
• Женщина хотела детей, мужчина пошёл на поводу из расчёта, что она и будем им заниматься. Если женщина это знала и понимала, то она получила ожидаемый результат. Есть достаточно простой способ уменьшить риски попадания в эту ситуацию для женщины.
• Если в разводе. То препятствие общению и применение PAS.
• Если в разводе, то в целом практика оставления ребёнка только с одним родителем - это зачастую негативных фактор.
• Установки в обществе. "Мужчина - мамонто-добытчик, женщина хранительница очага". Соответственно мужчина тратит больше времени на внешнюю активность. Ожидаемо, что контакт с детьми у него будет хуже при таком раскладе.
• Восприятие ребёнка на начальных этапах, которые включают и гормональные факторы. У женщин вырабатывается окситоцин в норме и они имеют больше привязанность на начальном этапе. Отцы обычно включаются позже. К сожалению, до этого момента "позже" сейчас зачастую не доходят, т.к. разводятся раньше.
  Кстати, если у женщины после рождения есть проблемы с тем же окситоцином, то это имеет просто огромные последствия.

4 часа назад, Kontras сказал:

Вот только семья это не отношения директор-работник. И в нормальной семье никто не делает то что вздумается и никто никого не поылает лесом, независимо от вклада в семейный бюджет. По любому вопросу всегда можно найти консенсус, у нас в семье например никто не разговаривает языком ультиматумов и все решение принимаются совместно. Если с партнером нельзя найти консенсус, а принятие решений преврашается в постоянную ругань, ультиматумы и посылы лесом, то это лишь означает что была допущена ошибка в выборе этого самого партнера. 

Вас устраивает иметь больше обязанностей и не иметь даже равных прав? Вы написали в "нормальной семье". А что такое нормальная семья? Со статистической точки зрения - это ничего хорошего. А если вы вкладываете в это, что-то своё идеалистическое - то, какой процент их от общего числа семей, особенно если брать более молодых людей?

Опять же. Тот, у кого изначально более сильная позиция с точки зрения закона и права, будет пользоваться своим преимуществом. В случае развода скорее всего потеряет другая сторона, а женщина с большой вероятностью будет прикрыта государством.

4 часа назад, Kontras сказал:

 Это мое впечатление о вашей позиции, сформировавшееся в результате этой дискуссии, если я ошибаюсь и вы не являетесь противником брака, то поправьте меня и сформулируйте свое отношение к этому институту в его нынешнем виде. 

Смотря, что именно вы назвали "рыбой"

Я абсолютно не против отношений с женщинами. Я за стабильные семьи. Но я против брака, т.к. брак - это не про сбалансированные взаимоотношения, ни про семью.

Это про то, кто и что должен и как будет происходить делёжка при разводе. Брак - это подписание договора, который может и будет изменён без вашего согласия и почти наверняка не в вашу пользу.  К сожалению, значительная часть семейного кодекса действует и без регистрации брака. И это причина, почему иметь детей для мужчины при таких условиях - это большой риск.

Вы защищаете регистрацию брака. Сможете назвать мне объективные причины зачем это нужно мужчине при современных условиях и законодательстве? Сможете назвать причины, которые актуальны для большинства?

59 минут назад, Kontras сказал:

Но зачем в такой ситуации пытаться удержать я искренне не понимаю, зачем жить с человеком который постепенно начнет тебя просто ненавидить за это?

Вопрос не в том, чтоб принуждать оставаться человека. Ещё раз. Человек, который уходит из семьи не должен получать преимущество по сравнению с тем, кто остаётся.

Я же прямо об этом написал. Именно поэтому я выступаю за раздельный бюджет. Каждый владеет тем, на что сам заработал. В случае разрыва хотя бы не встаёт вопрос материального характера.

1 час назад, Kontras сказал:

Зачем же такие крайности? У нас с женой достаточно активов, чтобы разделить их так чтобы никто не жил на улице и не бедствовал. Естетсвенно я постараюсь сделать так, чтобы жизнь наших детей никак в материальном плане не изменилась после нашего гипотетического развода, однако и я бедняком мягко говоря не останусь.

Странно. Настоящие мужчины обычно поступают так. Вы же мужчина, вы себе ещё заработаете. Всё жене, всё детям.

1 час назад, Kontras сказал:

Из рассказа Марины я понял что отец просто пропал на несколько лет и уклонялся от финансовой помощи ребенку. Если это не пренебрежение своими родительскими обязанностями, то что это?

При этом, когда он попытался наладить контакт ему не дали это сделать. Причём сделали это с ущемлением прав, как мужчины, так и ребёнка. 

Ещё раз. Если мужчине всё равно, то он просто ушёл и забил на ребёнка. При этом хватает отцов, которые добиваются годами возможности видеться со своими отцами. Это современная реальность. Зачастую детей настраивают против отцов, заставляют говорить, что они они сами не хотят общаться с отцами. Занимаются фактически вымогательством за возможность видеть своего же ребёнка. Значительная часть мужчин в такой ситуации потыкаются, побегают по судам, опекам, исполнительным службам и в итоге забивают, т.к. это всё крайне тяжело решать в правовом поле.

Рекомендую всё же посмотреть видео про семьи, которые я скинул. Истории из РФ, но в Украине фактически тоже самое.

1 час назад, Kontras сказал:

Я не за отчуждние отцов, я считаю что нельзя запрешать отцу общаться с детьми если он этого хочет, при условии конечно что он не является каким то асоциальным элементом, общения с которым детям лучше избегать.

Я вижу, как вы последовательно оправдываете то, что делает. Это же ваши слова, не так ли ?

21 час назад, Kontras сказал:

На практике есть не только родительские права, но и обязанности. И если кто-то не выполняет своих обязанностей, то должен быть готов что в ответ будут нарушать его права, вплоть до полной их потери.

Вы же фактически оправдывали отчуждение отцов, а если рассмотреть это также совместно с остальными утверждениями, где мужчина должен и обязан, то вырисовывается такой себе терпила, которому права как бы и не полагаются, зато обязанностей выше крыши.

3 часа назад, Kontras сказал:

В теории да, на практике нет.  У вас какое то идеализированно-наивное представление о системе правосудия. В реальности можете взглянуть например российскую статистику, не думаю что в Украине лучше: 

"В ведении Федеральной службы судебных приставов на постоянной основе находится более 1 млн долгов по алиментам. При этом приставам удается взыскать менее 10% от общего объема задолженности." (с)

Я уже молчу, что учитывая реалии украинской судебной системы, если у папаши есть какое-то влияние/связи, то он легко "порешает" так что жена останется с дыркой от бублика.

Нужно было ещё указать 152 млрд, как общую сумму задолженности. Если вы что-то приводите, указывайте источники. У меня как раз весьма хорошее представление о том, как обстоят дела в плане алиментов. 

Вы указали 10% от общего объёма задолженности. А вы вообще в курсе, что такое эта задолженность? Как она формируется? Когда человек считается должником? Какой процент мужчин алиментщиков является злостным неплательщиками? А вы в курсе, какой процент злостных неплательщиков среди женщин?

Вы пробовали углубиться в этот вопрос?

3 часа назад, Kontras сказал:

Если у вас есть источник достоверной статистики "почему мужчины не платят", то скиньте мне плиз ссылку, с интересом почитаю. :)

Книга  The Boy Crisis: Why Our Boys Are Struggling and What We Can Do About It. Автор Warren Farrell. Год издания 2018.

Раздел касательно "The Image of the Deadbeat Dad". Страница в pdf 227, может не соответствовать бумажному варианту.

Цитата

The deadbeat dad image persists in part from ignorance that 70 percent
of  child  support  debt  is  owed  by  parents  with  incomes  of  less  than
$10,000 per year (parents almost always means “dads”).7 Many of these
dads  are  then  imprisoned  because  of  owed  child  support,  deepening  their
arrears and undermining their ability, when they do get out, to hold a job
and pay child support!

---- Перевод ---

Образ отца-неплательщика [алиментов] сохраняется отчасти из-за незнания того, что 70 процентов
задолженности по алиментам приходится на родителей с доходом менее
10 000 долларов в год (родители почти всегда имеют в виду «папы») 7. Многие из них
затем отцов сажают в тюрьму из-за задолженности по алиментам, что усугубляет их
задолженность и подрыв их способности, когда они увольняются, удерживать работу
и платите алименты!

Данные по США. В тексте под номер 7 ссылка на источник информации

Цитата

Elaine Sorensen, Lilliana Sousa, and Simone G. Schaner, “Assessing Child Support Arrears in Nine Large States and the Nation,” (report, Urban Institute, July 11, 2007), 11, https://aspe.hhs.gov/reports/assessing-child-support-arrears-nine-large-states-nation (Ссылку я обновил, т.к. старая была недоступна)

Поэтому проще говоря, если у человека есть задолженность, то чаще всего у него просто нет возможности платить эти алименты. Что делает правительство? А давайте сделаем 1% пеню за каждый день просрочки. Всего-то 360% годовых. Давайте ограничим в правах. Нет дохода? Да пофиг, назначим алименты в твердой денежной сумме. А давайте на него повесим ещё больше видов алиментов, ну так, чтоб точно не раплатился.

@marinf_pr, ок пусть я буду не прав в отношении вашего сына. Это не принципиальный вопрос, а копаться в чужом белье у меня нет желания. Я и так углубился больше, чем планировал. Предлагаю на этом закрыть вопрос.

3 часа назад, Brocar сказал:

Прописаны на площади, где проживают мужчины. Можно еще составить акт проживания. Фактически на момент начала суда мой ребенок был с матерью.

По выводу органа опеки, условия у матери были не подходящими.

Характеристики обычно положительные, так как их предоставляет сторона защиты, но есть нюансы, например проблемы с законом или проблемы со здоровьем, свидетели неподобающего поведения и т.д.

Подробностями процесса у друзей не интересовался, так как для меня процесс был очень неприятным. Поэтому спрашивал только на какой стадии.

Я адвоката не нанимал, только ходил консультировался. Один из друзей нанял адвоката, но у него ситуация была сложнее, было 2 апелляции с её стороны.

Благодарю за ответ. Мне было интересно, т.к. знаю, что малолетних детей редко оставляют мужчинам.

2 минуты назад, marinf_pr сказал:

а как заставить родителя увидеться хоть с одним ребенком? Насильно притянуть? Связать и повозить по его детям чтоб те увидели как выглядит папа?

 

Вы же написали ранее, что именно сын против и вы его уговорить не можете.

2 минуты назад, marinf_pr сказал:

У такого маленького ребенка нет травмы.

Расскажите это например маленьким детям, которые попали в хороший детдом, где о них заботятся и они ни в чём не нуждаются в материальном плане.

Я приводил последствия развода и последствия того, что отца нет рядом с ребёнком. А тут он воспринимает, что его именно бросили. Или думаете у него не возникало мыслей в детстве, почему у других есть папы, а у него нет? Думаете ему пофиг на это и это никак не сказалось на нём? Если он не прорабатывал это специально, то почти наверняка это травма.

Я не психолог, но на мой взгляд, то, что вы описали ранее - это результат психологической травмы

11 часов назад, marinf_pr сказал:

Или мужчина априори прав и его упрашивать нужно общаться с собственным ребенком?

Упрашивать не нужно, но и препятстовать нельзя.

12 часов назад, marinf_pr сказал:

нет. Мой ребенок травмы не получил так как он не знал кто такой папа ибо в 4х месячном возрасте ребенок не запомнил его.

У ребёнка травма не от общения с отцом, а от того, что он считает, что его отец бросил.

Сильный негатив с этим и связан. Так бы он мог не общаться с отцом, но хотя бы встретился с ним, чтоб увидеть, как выглядит его биологический родитель.

10 часов назад, Kontras сказал:

1. Право на рабство??? Насильно удерживать кого-то рядом с собой против его воли? - Зачем? Зачем насильно удерживать кого то кто не хочет быть с тобой? - Это не принесет ни счастья, ни радости. Более того, это унизительно прежде всего для самого себя.

Это не право на рабство. Это действовало в обе стороны. Так что рабством это не было, по крайней мере у славян. Проблема в другом.

Можно условно сравнить это с контрактом/договором. Фактически получается, что тот, кто зачастую инициирует разрыв договора не только не несёт дополнительные издержки, а ещё и выигрывает от этого, по сравнению с изначальным положением. В результате заключение и разрыв такого договора может быть просто способом получения выгоды. Терят та сторона, которая добросовестно соблюдала условия договора.

10 часов назад, Kontras сказал:

2. И суд прав, потому что семья строится двумя людьми и помимо материального вклада, есть еще нематериальный который невозможно посчитать и монетизировать, но который тоже очень важен. Мне как то пришлось несколько недель не работать, а заниматься исключительно семейными делами и двумя маленькими детьми, пока жена лежала отходя от операции. И я должен заметить, что это было гораздо тяжелее моей работы.

Нематериальный вклад делает только одна сторона? Если речь про быт, то это всё можно посчитать. Если речь про поддержку, взаимопомощь и т.д., то это ещё большой вопрос, кто делает вклад больше.

Я так понимаю, что вы из тех мужчин, которые в случае чего уйдут с набором патриарха (трусы, носки, зубная щётка), а всё остальное оставит жене и детям. И при этом, будет ужасно гордиться этим, т.к. поступил, как "настоящий мужик"?

10 часов назад, Kontras сказал:

3. На практике есть не только родительские права, но и обязанности. И если кто-то не выполняет своих обязанностей, то должен быть готов что в ответ будут нарушать его права, вплоть до полной их потери.

Вы что-то не поняли. Воспитание детей - это и право и обязанность родителя. О каком невыполнении обязанностей вы здесь пишете, когда второй родитель активно препятствует этому? С чего вдруг кто-то самовольно может решать, будете ли вы иметь такие права или нет? С чего вдруг один родитель решает может ли видеться, общаться, воспитывать и участовавать в жизни ребёнка второй родитель?

Я ранее скинул видео с 5-ю историями разных семей. Посмотрите, как это происходит на практике. 

Поясните мне, почему вы фактически поддерживаете отчуждение отцов, несмотря на негативные последствия которые это приносит детям? Отец, которому пофиг на детей, просто теряется и там вопрос прав вообще не возникает.

10 часов назад, Kontras сказал:

4. Женщина доверившись мужчине несет не меньшие риски.Полно случаев когда спустя n лет, мужчина оставлял женщину с детьми на руках полностью самоустраняясь от какого-либо, в том числе финансового, участия в их жизни. Особенно в постсоветских странах, где легко можно не иметь официальных доходов, имущество записать на родителей и не платить ни копейки.

Вы реально так думаете? А не пробовали изучить законы? 

Даже если вы не имеете вообще источников дохода, то вам будут назначены алименты в твердой денежной сумме (ст. 184 СК Украины) и не менее 50% от прожиточного минимума.

Касательно того, что можно просто не платить. Есть статья 196 СК Украины  и не только -  Стаття 196. Відповідальність за прострочення сплати аліментів, оплати додаткових витрат на дитину

https://hvylya.net/news/217266-v-ukraine-uvelichat-alimenty-i-zhestko-vozmutsya-za-neplatelshchikov

Цитата

Как будут наказывать за неуплату алиментов:

- должников по алиментам (более полугода) - не выпускают за границу;

- должники не могут управлять автомобилем, мотоциклом или другим транспортным средством;

- должники не могут пользоваться:

устройствами отечественного производства для отстрела патронов, снаряженных резиновыми или аналогичными за своими свойствами метательными снарядами несмертельного действия;
огнестрельным охотничьим, пневматическим и выхолощенным оружием;
не имеют права охотиться.
Пеня за месяц просрочки выплат по алиментам составляет 30%, а за год – 365%. (1% в ДЕНЬ! Вам ничего это не напоминает?)

Наказание идёт множеством способов, вплоть до лишения свободы  - Статья 164. Уклонение от уплаты алиментов на содержание детей

Так что не нужно рычагов у женщины в этом случае более чем предостаточно. Используется государственная машина по полной программе. При этом если нарушаются права и не дают отцу и ребёнку видеться, если применяется PAS, то матери особо ничего не грозит.

10 часов назад, Kontras сказал:

5. Ну надо же как то "мужчин" заставлять нести ответственность за своих детей, если они сами не хотят.  При цивилизованном разводе и человеческом уважительном отношении друг к другу, можно сохранить такие отношения когда бывшая жена будет сама способствовать как можно большему общению детей с отцом, а отец будет помогать финансово без всяких судов, причем в объемах больших чем потенциально мог назначить суд. У меня есть такой пример перед глазами.

А с чего вы решили, что не хотят? Вы вообще изучали вопрос алиментов? Как образуются долги? Почему мужчины не платят ? и т.д. Про уважительное отношение - это бла-бла. Два родителя находятся в разном положении. Зачастую женщина, прикрываемая и поддерживаемая государством, не видит смысла в нормальном диалоге. Это разные позиции.

По закону даже суд не нужен, чтоб назначить алименты. Две стороны могут договориться и подписать соглашение у нотариуса по алиментам и порядку встреч и общения с ребёнком. Я не знаю никого, кто бы воспользовался этим.

10 часов назад, Kontras сказал:

6. Потому что жена делает не меньше, ведь вклад в семейное благополучие не измеряется лишь финансами. И я не хочу жить с забитой женщиной, которая мне подчиняется и слушается как собачка. 

Вопрос не в том, что женщина должна быть забита. Тот кто отвечает за какую-то область должен иметь также соответствующие полномочия. Когда вы номианально директор и отвечаете за всё, но любой работник на предприятии может делать что вздумает и послать лесом - это не нормально. Права и обязанности должны идти вместе.

10 часов назад, Kontras сказал:

Несвежей или некачественной рыбой можно очень сильно отравиться, вы предлагате минимизировать риск полность отказавшись от поедания рыбы. На мой взгляд это не имеет ничего общего со здравой оценкой рисков. Я же предлагаю тщательно выбирать рыбу и тогда риск отравления будет невелик, а вот удовольствие и польза от поедания вкусной рыбы (которых вы себя лишаете) могут быть весьма значительными.

Правильный выборе партнера позволит даже в случае развода обойтись без тяжелых последствий, в том числе для детей. 

Эх, как много таких же мужчин, которые уже встретились лицом с жёсткой реальностью. Не все это пережили.

Некоторые похоже смогут понять только если сами получат такой опыт.

Я выделил кусок текста жирным. Вы сможете процитировать меня без вырыания из контекста, где бы я утверждал это?

1 час назад, Brocar сказал:

7 лет. Жилищные условия, работа, моральные качества (документально)

У одного друга, около 6. У другого примерно 9 и 14.

На момент суда дети проживали с мужчинами?

Касательно моральных качеств и характеристик. Зачастую они положительные с двух сторон. Касательно жилищных условий, насколько я знаю лучшие условия у мужчины не являются достаточным условием само по себе, при условии, что условия у матери подходят для проживания ребёнка.

Ещё какие-то моменты, которые повлияли на решение суда?

1 час назад, marinf_pr сказал:

Я подала на развод, на алименты в 1997 году подавалось автоматически. Специально не писала никаких заявлений.

Скорее всего развод и алименты рассматривались в рамках одного дела.

1 час назад, marinf_pr сказал:

А теперь поставьте себя в мою ситуацию и представьте как бы вы поступили в моем случае. Пришла ваша бывшая жена а вы ой дорогая какая ты молодец, пришла, общайся конечно, уйдешь опять года на 2 - та пофик, я уж как-то сыну объясню что ты у нас молодец и людям помогаешь и у тебя времени просто нет. Так? )))

Отчуждением родителя я бы точно не занимался. Можно было бы например попросить не называться сразу, как мама (в вашем случае папа) и понаблюдать какой-то период за поведением.

Вы оберегали ребёнка, в итоге он получил травму. Он считает, что его отец его тупо бросил. Так что если вы хотели уберечь его от чего-то, то у вас это не получилось.

1 час назад, marinf_pr сказал:

в чем вред? Дальнейшая жизнь показала что отец не интересуется и не участвует в жизни ни одного своего ребенка. Чем я навредила? не дала разочароваться в отце? Не дала пострадать и думать что ребенок виноват что папа в очередной раз не пришел? Он же пришел опять таки уже после второго развода и не к ребенку а мирится. Хотя я с ним не ссорилась.

Вот краткое описание части долгосрочных последствий разводов для детей. В тексте есть ссылка на метаанализ.

https://www.b17.ru/article/160459/ (В тексте есть ссылка на оригинальное исследование на английском языке.)

Оказалось, что развод родителей выявил значительные связи между психологическим благополучием детей и показал снижение по всем аспектам психического и физиологического здоровья детей:

- депрессия 1,29 (1,23-1,35),

- тревога 1,12 (1,04-1,12),

- попытка самоубийства 1,35 (1,26-1,44),

- суицидальные мысли 1,48 (1,43-). 1,54),

- дистресс 1,48 (1,37-1,6),

- алкоголь 1,43 (1,34-1,53),

- курение 1,64 (1,57-1,72)

- и наркотики 1,45 (1,44-1,46).

Ещё одним тревожным сигналом было то, что влияние родительского развода на депрессию у детей не было слабее в отчетах, опубликованных в последние десятилетия. А это говорит о том, что несмотря на то, что уровень жизни людей возрастает, а качество жизни снижается и дети по прежнему остаются очень уязвимы и страдают от разделенности родителей и не могут относиться к этому легче несмотря на то, что разводы стали обыденным делом и ими уже сложно кого-то удивить.

Кроме того, развод родителей связан с повышенным риском депрессии у взрослого потомства, при этом в последних публикациях нет обнадеживающих фактов, что этот негативный эффект уменьшается.

Помимо этого есть последствия для детей, которые растут без отцов

https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1525/ctx.2002.1.1.35

https://eric.ed.gov/?id=ED416035

Цитата

Отсутствие отцов в жизни детей - одна из важнейших причин проблем, связанных с благополучием детей, таких как рост числа насильственных преступлений среди несовершеннолетних, депрессии и расстройств пищевого поведения, самоубийств среди подростков и злоупотребления психоактивными веществами. Экономические трудности, с которыми сталкиваются семьи, возглавляемые матерями, в конечном итоге являются причиной многих недостатков, присущих детям, оставшимся без отца. Отцы вносят уникальный вклад в воспитание детей, включая стиль воспитания, отличный от материнского, и акцент на игре, что способствует нормальному эмоциональному развитию. Самым большим негативным последствием отсутствия отца является преступность и насилие среди несовершеннолетних, а также ранняя половая жизнь. 

3 часа назад, Kontras сказал:

Вы путаете традиционные ценности и ценности советского домостроя.

Советский домострой тут ни при чём. Как раз СССР и избавился от этого. В 1917 году женщинам дали все права. Именно при совестком союзе поменяли понятие брака. Это стало светской процедурой. Именно при СССР женщинам дали больше прав. Современное положение - это продолжение старого курса по изменениям.

Когда речь идёт про традиционное общество, то обычно имеют ввиду общество и порядки, в которых наши предки жили столетиями до этого. А до этого был патриархат со всеми плюсами и минусами для каждой из сторон. Более того. В традиционных ценностях не было понятия развода. Брак тогда и брак сейчас - это две разные вещи, хотя называются одинаково.

3 часа назад, Kontras сказал:

А насчет прав я так и не понял, каких именно прав по вашему мнению мужчине не хватает в такой семье?

Если у кого-то больше обязанностей, то и прав у него должно быть больше.

1. Нет права на нерасторжимость брака без крайней и объективной причины. Вторая сторона может умножить на ноль все ваши усилия. Ваш голос ничего не значит.
2. Право на результаты своего труда. Если вы зарабатывали во время брака, если вы были локомотивом, который тащил всех и вторая сторона решила развестись, то суду будет на это всё равно. Раздел будет 50 на 50, а в ряде случаев вы ещё и получите меньше.
3. Родительские права. Право на общение и воспитание своих детей. Юридически оно есть, на практике оно часто нарушается. Пример такого подхода описала @marinf_pr
4. Мало того, что у вас могут забрать вашего ребёнка или детей, так вас ещё и заставят платить и никого особо волновать не будет, если вы не можете видеться со своим же ребёнком.
5. Несмотря на предыдущие пункты, вам могут назначить до 3-х видов алиментов. В РФ до 4-х. В Германии при определённых обстоятельствах могут заставить платить пожизненные алименты именно женщине, в том числе и с пенсии. Есть ряд способов сделать из мужчины должника из-за чего мужчина получает кучу проблеб
6. Несмотря на то, что вы делаете, несмотря на ответственность и прочее вы не имеете приоритетного права в решениях.

Это то, что приходит навскидку.

3 часа назад, Kontras сказал:

Ипи вы предлагаете откзаться от счастья, любимой женщины рядом, детей, потому что статистика разводов неумолима? 

Счастье - это внутреннее состояние. Вы можете сделать приятно человеку, вы можете порадовать его, но вы ре сможете сделать человека счастливым.

Я предлагаю здраво оценивать риски

25 минут назад, Brocar сказал:

Никто роскоши не почувствовал, это тяжелый труд, к которому нужно готовиться до рождения ребенка.

Воспитывая ребёнка вы получаете, как плюсы, так и минусы. При этом, это ваш ребёнок не только биологически. Это ребёнок, которого вы воспитываете.

При нормальном подходе - лучший вариант - это совместная опека, тогда у каждого родителя была бы возможность и заниматься ребёнком и отдыхать либо решать свои другие вопросы. Когда нагрузка ложится на одного человека - это сложнее и ребёнок однозначно теряет.

Именно поэтому я выступаю за то, что у ребёнка должно быть ДВА родителя, если они оба адекватны, дееспособны и не несут явной угрозы ребёнку.

30 минут назад, Brocar сказал:

Моя бывшая тоже такие кренделя выкидывала. В результате забрал ребенка по суду. Алиментов требовать не стал. И на выходные она вполне могла брать ребенка. 

Пара вопросов, для понимания ситуации. Можно без деталей.

Возраст ребёнка, когда был развод?

В каком возрасте удалось забрать ребёнка?

Аргументация в суде?

Я предпочитаю не раскрывать свою личную жизнь и не влезать в личную жизнь других. Вы решили озвучить некоторые эпизоды из своей жизни для поддержания своей точки зрения. Я укажу на ряд моментов. Прошу не воспринимать на личный счёт.

1 час назад, marinf_pr сказал:

Пришел такой папаша, а я не дала ребенка.

Вы не только нарушили права отца, не давая видеться ему с ребёнком. Вы нарушили права своего же ребёнка, не давая ему видеться с отцом. Причём ваши отношения с мужчиной вы начали переносить на отношения мужчины и ребёнка. Этим самым вы лично вредили своему же ребёнку.

И это не смотря на то, что вы согласились, что у ребёнка должно быть ДВА родителя.

1 час назад, marinf_pr сказал:

согласна на 1000%

Более того. Ситуация типичная. Используя государство, как инструмент, вы заставили мужчину исполнять обязанности (платить алименты) и при этом самовольно нарушили права и отца и ребёнка.

1 час назад, marinf_pr сказал:

Я никогда не говорила плохо об отце ребенку, но в свои 7 он сам сказал - это же не отец который меня бросил и никогда мной не интересовался. Мне он тоже не нужен.  И никто его ничему такому не учил, сам сделал такой вывод.

А это ещё одна типичная ситуация. Т.е. мать препятствовала общению отца и ребёнка, а плохой оказался отец. Может он и не отец года и где-то даже не самый положительный персонаж, но именно вы способствовали отчуждению отца от ребёнка.

1 час назад, marinf_pr сказал:

Но у сына своя точка зрения и убедить в чем то другом у нас с мужем не получается..

А вы уже многое сделали ранее для того, чтоб получить именно эту ситуацию.

1 час назад, marinf_pr сказал:

я думала о чувствах ребенка.

Конечно, конечно.. И ваше отношение к отцу ребёнка тут совсем ни при чём.

1 час назад, marinf_pr сказал:

а не манипуляция ли

Данных по Украине меньше, но гораздо больше статистики по сопредельному государству - России. Помимо этого, я просматривал данные по разными странам, просматривал ряд исследований. Мои высказывания базируются на этой статистике. Уверен, что в Украине очень похожая ситуация, хотя цифры и будут немного отличаться. Если вы сможете предоставить ссылки на исследования, статистику, которая подтвердит ваши слова, то я с ними ознакомлюсь.

1 час назад, marinf_pr сказал:

разве мужья не уходят от  алиментов показывая в налоговой минимальную зарплату? 

Вы уверены, что вы хотите обсудить тему алиментов? Если да, то я не против. Только обсуждение не должно базироваться на "а у меня/сестры/подруги ...". Это должны быть пруфы, которые можно проверить, по крайней мере насколько это возможно, т.к. не на всё есть статистика. Местами приходится смотреть на страны, где эти данные есть хоть в каком-то виде.

Особенно это касается цифр, которые к слову вы привели.

1 час назад, marinf_pr сказал:

вернемся к статистике - огромное количество отцов после создания новой семью напрочь забывают о детях в предыдущих семьях.

Если вы упоминаете статистику в этом контексте, то должны быть конкретные цифры и источники.

Вы в курсе такого явления, как PAS?

1 час назад, marinf_pr сказал:

А тут уж как повезет. Есть такие папы что лучше без них. Есть такие отчимы которые заменяют родного отца и становятся ребенку роднее и ближе. Всякое бывает.

А есть и мамы, которые душат детей, сжигают их, выставляют на мороз, морят голодом до смерти намеренно, выкидывают в общественные туалеты или мусорки и т.д. Будем это экстраполировать на всех матерей или может не будет вешать ярлыки?