"Ах эта свадьба..." или Штамп в паспорте - за и против.

[Hedg 5 838]

3 часа назад, Brocar сказал:

Прописаны на площади, где проживают мужчины. Можно еще составить акт проживания. Фактически на момент начала суда мой ребенок был с матерью.

По выводу органа опеки, условия у матери были не подходящими.

Характеристики обычно положительные, так как их предоставляет сторона защиты, но есть нюансы, например проблемы с законом или проблемы со здоровьем, свидетели неподобающего поведения и т.д.

Подробностями процесса у друзей не интересовался, так как для меня процесс был очень неприятным. Поэтому спрашивал только на какой стадии.

Я адвоката не нанимал, только ходил консультировался. Один из друзей нанял адвоката, но у него ситуация была сложнее, было 2 апелляции с её стороны.

Благодарю за ответ. Мне было интересно, т.к. знаю, что малолетних детей редко оставляют мужчинам.

[marinf_pr 3 426]

1 минуту назад, Hedg сказал:

маленьким детям, которые попали в хороший детдом, где о них заботятся и они ни в чём не нуждаются в материальном плане.

вы сравнили детдом и полную семью. Вам не кажется такое сравнение несколько некорректным?

 

2 минуты назад, Hedg сказал:

думаете у него не возникало мыслей в детстве, почему у других есть папы, а у него нет?

когда у него возникли такие вопросы у него появился папа.  Да, в 5 его лет. До его 5 лет вопросов таких не возникало, потому что из всей его садиковской группы папы были у 3х детей. Это страшные и ужасные 90ые. Мамы все были молодыми, пап рядом не было. А вот в школе уже все было иначе.

Из всей его компании друзей  (5 человек которые дружат с 1го класса) все родители в разводе. И там где развод был в младенчестве все норм, а там где родители разошли когда ребенку было 10 - там да. Там проблема. Там ребенок в свои 25 не общается ни с отцом ни с матерью.

[Hedg 5 838]

@marinf_pr, ок пусть я буду не прав в отношении вашего сына. Это не принципиальный вопрос, а копаться в чужом белье у меня нет желания. Я и так углубился больше, чем планировал. Предлагаю на этом закрыть вопрос.

[beornborn 3 868]

Диоген утверждал, что нет ничего дешевле развратника, растрачивающего душу на товар, которому грош цена

[Kontras 715]

11 часов назад, Hedg сказал:

Это не право на рабство. Это действовало в обе стороны. Так что рабством это не было, по крайней мере у славян. Проблема в другом.

Можно условно сравнить это с контрактом/договором. Фактически получается, что тот, кто зачастую инициирует разрыв договора не только не несёт дополнительные издержки, а ещё и выигрывает от этого, по сравнению с изначальным положением. В результате заключение и разрыв такого договора может быть просто способом получения выгоды. Терят та сторона, которая добросовестно соблюдала условия договора.

Если бы брак был бы исключительно бизнес-партнерством, то ваше замечание имело бы право на жизнь. Однако отношения между мужчиной и женщиной это гораздо более сложный механизм в котором еще замешаны чувства, психология и т.п. вещи которые практически невозможно формализовать. И того кто  не хочет быть с тобой надо просто отпустить - "насильно мил не будешь" (с), эта избитая поговорка как нельзя лучше отражает суть. Да, может быть очень обидно, когда ты потратил годы, вкладываясь в семью и финансово и эмоционально, а твой партнер например встречает кого-то другого и говорит тебе прощай. Но зачем в такой ситуации пытаться удержать я искренне не понимаю, зачем жить с человеком который постепенно начнет тебя просто ненавидить за это?

Цитата

Нематериальный вклад делает только одна сторона? Если речь про быт, то это всё можно посчитать. Если речь про поддержку, взаимопомощь и т.д., то это ещё большой вопрос, кто делает вклад больше.

Я так понимаю, что вы из тех мужчин, которые в случае чего уйдут с набором патриарха (трусы, носки, зубная щётка), а всё остальное оставит жене и детям. И при этом, будет ужасно гордиться этим, т.к. поступил, как "настоящий мужик"?

Зачем же такие крайности? У нас с женой достаточно активов, чтобы разделить их так чтобы никто не жил на улице и не бедствовал. Естетсвенно я постараюсь сделать так, чтобы жизнь наших детей никак в материальном плане не изменилась после нашего гипотетического развода, однако и я бедняком мягко говоря не останусь.

Цитата

Вы что-то не поняли. Воспитание детей - это и право и обязанность родителя. О каком невыполнении обязанностей вы здесь пишете, когда второй родитель активно препятствует этому? С чего вдруг кто-то самовольно может решать, будете ли вы иметь такие права или нет? С чего вдруг один родитель решает может ли видеться, общаться, воспитывать и участовавать в жизни ребёнка второй родитель?

Из рассказа Марины я понял что отец просто пропал на несколько лет и уклонялся от финансовой помощи ребенку. Если это не пренебрежение своими родительскими обязанностями, то что это?

Цитата

Поясните мне, почему вы фактически поддерживаете отчуждение отцов, несмотря на негативные последствия которые это приносит детям?

Я не за отчуждние отцов, я считаю что нельзя запрешать отцу общаться с детьми если он этого хочет, при условии конечно что он не является каким то асоциальным элементом, общения с которым детям лучше избегать.

Цитата

Даже если вы не имеете вообще источников дохода, то вам будут назначены алименты в твердой денежной сумме (ст. 184 СК Украины) и не менее 50% от прожиточного минимума.

Касательно того, что можно просто не платить. Есть статья 196 СК Украины  и не только -  Стаття 196. Відповідальність за прострочення сплати аліментів, оплати додаткових витрат на дитину

https://hvylya.net/news/217266-v-ukraine-uvelichat-alimenty-i-zhestko-vozmutsya-za-neplatelshchikov

Наказание идёт множеством способов, вплоть до лишения свободы  - Статья 164. Уклонение от уплаты алиментов на содержание детей

В теории да, на практике нет.  В реальности можете взглянуть например российскую статистику, не думаю что в Украине лучше: 

"В ведении Федеральной службы судебных приставов на постоянной основе находится более 1 млн долгов по алиментам. При этом приставам удается взыскать менее 10% от общего объема задолженности." (с)

Я уже молчу, что учитывая реалии украинской судебной системы, если у папаши есть какое-то влияние/связи, то он легко "порешает" так что жена останется с дыркой от бублика.

Цитата

А с чего вы решили, что не хотят? Вы вообще изучали вопрос алиментов? Как образуются долги? Почему мужчины не платят ? и т.д.

Если у вас есть источник достоверной статистики "почему мужчины не платят", то скиньте мне плиз ссылку, с интересом почитаю. :)

 

Цитата

Тот кто отвечает за какую-то область должен иметь также соответствующие полномочия. Когда вы номианально директор и отвечаете за всё, но любой работник на предприятии может делать что вздумает и послать лесом - это не нормально. Права и обязанности должны идти вместе.

Вот только семья это не отношения директор-работник. И в нормальной семье никто не делает то что вздумается и никто никого не поылает лесом, независимо от вклада в семейный бюджет. По любому вопросу всегда можно найти консенсус, у нас в семье например никто не разговаривает языком ультиматумов и все решение принимаются совместно. Если с партнером нельзя найти консенсус, а принятие решений преврашается в постоянную ругань, ультиматумы и посылы лесом, то это лишь означает что была допущена ошибка в выборе этого самого партнера. 

Цитата

Я выделил кусок текста жирным. Вы сможете процитировать меня без вырыания из контекста, где бы я утверждал это?

Это мое впечатление о вашей позиции, сформировавшееся в результате этой дискуссии, если я ошибаюсь и вы не являетесь противником брака, то поправьте меня и сформулируйте свое отношение к этому институту в его нынешнем виде. 

[beornborn 3 868]

2 часа назад, Kontras сказал:

И в нормальной семье никто не делает то что вздумается и никто никого не посылает лесом, независимо от вклада в семейный бюджет.

это все очень растяжимо. 

представим жена потратила деньги, отложенные на выплату кредита, на новое модное пальто без спроса, при том, что сама не работает. 

по ее мнению она не сделала, что вздумается. потому что (причины можно комбинировать):

- там была отличная скидка, так что я нам деньги сэкономила

- экономить это путь к нищете, надо стремиться больше зарабатывать

- я вспомнила как тогда ты сделал что-то плохое, и мне стало так плохо, и чтобы не выносить тебе мозг я поняла, что надо успокоиться, а это был единственный способ это сделать

- ты ж мне не сказал, что это деньги на кредит

- обычно деньги на кредит мы храним в другой стопке

- ну ошиблась, я же женщина, мы эмоциональные, слабый пол

- ты мне обещал это пальто еще до того как взяли кредит

- я бы могла быть замужем за более богатым, дай мне хоть порадоваться иногда новой вещи

 

это все очень важные причины с ее точки зрения. 

люди разные, особенно мужчины и женщины. 

вы можете по некоторым вопросам находить взаимопонимание, по некоторым нет. 

всегда можно ожидать от людей чего-то непредсказуемого, нелогичного, вредоносного.

надо всегда просчитывать момент, что в любой момент она может стать для вас лютым врагом. 

нет, не думать постоянно, не бояться. всего лишь продумать этот сценарий и свой план действий. 

 

[beornborn 3 868]

есть еще такой момент. 

когда вклад жены в семью приравнивается к вкладу мужа, даже если он очень много зарабатывает, и считается все надо делить пополам. 

это имеет смысл только в том случае, если вы можете поменяться местами, вы справитесь с ее задачами, а она с вашими. 

если вы не можете справляться с бытом и детьми - научитесь, это несложно. 

но сможет ли она много зарабатывать? если нет, значит ее вклад равен той сумме, которую она может заработать. 

если да, и вы хотите отказаться от ее денег, это уже другой вопрос, тогда действительно она имеет право на половину заработанного вами. 

[Hedg 5 838]

59 минут назад, Kontras сказал:

Но зачем в такой ситуации пытаться удержать я искренне не понимаю, зачем жить с человеком который постепенно начнет тебя просто ненавидить за это?

Вопрос не в том, чтоб принуждать оставаться человека. Ещё раз. Человек, который уходит из семьи не должен получать преимущество по сравнению с тем, кто остаётся.

Я же прямо об этом написал. Именно поэтому я выступаю за раздельный бюджет. Каждый владеет тем, на что сам заработал. В случае разрыва хотя бы не встаёт вопрос материального характера.

1 час назад, Kontras сказал:

Зачем же такие крайности? У нас с женой достаточно активов, чтобы разделить их так чтобы никто не жил на улице и не бедствовал. Естетсвенно я постараюсь сделать так, чтобы жизнь наших детей никак в материальном плане не изменилась после нашего гипотетического развода, однако и я бедняком мягко говоря не останусь.

Странно. Настоящие мужчины обычно поступают так. Вы же мужчина, вы себе ещё заработаете. Всё жене, всё детям.

1 час назад, Kontras сказал:

Из рассказа Марины я понял что отец просто пропал на несколько лет и уклонялся от финансовой помощи ребенку. Если это не пренебрежение своими родительскими обязанностями, то что это?

При этом, когда он попытался наладить контакт ему не дали это сделать. Причём сделали это с ущемлением прав, как мужчины, так и ребёнка. 

Ещё раз. Если мужчине всё равно, то он просто ушёл и забил на ребёнка. При этом хватает отцов, которые добиваются годами возможности видеться со своими отцами. Это современная реальность. Зачастую детей настраивают против отцов, заставляют говорить, что они они сами не хотят общаться с отцами. Занимаются фактически вымогательством за возможность видеть своего же ребёнка. Значительная часть мужчин в такой ситуации потыкаются, побегают по судам, опекам, исполнительным службам и в итоге забивают, т.к. это всё крайне тяжело решать в правовом поле.

Рекомендую всё же посмотреть видео про семьи, которые я скинул. Истории из РФ, но в Украине фактически тоже самое.

1 час назад, Kontras сказал:

Я не за отчуждние отцов, я считаю что нельзя запрешать отцу общаться с детьми если он этого хочет, при условии конечно что он не является каким то асоциальным элементом, общения с которым детям лучше избегать.

Я вижу, как вы последовательно оправдываете то, что делает. Это же ваши слова, не так ли ?

21 час назад, Kontras сказал:

На практике есть не только родительские права, но и обязанности. И если кто-то не выполняет своих обязанностей, то должен быть готов что в ответ будут нарушать его права, вплоть до полной их потери.

Вы же фактически оправдывали отчуждение отцов, а если рассмотреть это также совместно с остальными утверждениями, где мужчина должен и обязан, то вырисовывается такой себе терпила, которому права как бы и не полагаются, зато обязанностей выше крыши.

 

3 часа назад, Kontras сказал:

В теории да, на практике нет.  У вас какое то идеализированно-наивное представление о системе правосудия. В реальности можете взглянуть например российскую статистику, не думаю что в Украине лучше: 

"В ведении Федеральной службы судебных приставов на постоянной основе находится более 1 млн долгов по алиментам. При этом приставам удается взыскать менее 10% от общего объема задолженности." (с)

Я уже молчу, что учитывая реалии украинской судебной системы, если у папаши есть какое-то влияние/связи, то он легко "порешает" так что жена останется с дыркой от бублика.

Нужно было ещё указать 152 млрд, как общую сумму задолженности. Если вы что-то приводите, указывайте источники. У меня как раз весьма хорошее представление о том, как обстоят дела в плане алиментов. 

Вы указали 10% от общего объёма задолженности. А вы вообще в курсе, что такое эта задолженность? Как она формируется? Когда человек считается должником? Какой процент мужчин алиментщиков является злостным неплательщиками? А вы в курсе, какой процент злостных неплательщиков среди женщин?

Вы пробовали углубиться в этот вопрос?

3 часа назад, Kontras сказал:

Если у вас есть источник достоверной статистики "почему мужчины не платят", то скиньте мне плиз ссылку, с интересом почитаю. :)

Книга  The Boy Crisis: Why Our Boys Are Struggling and What We Can Do About It. Автор Warren Farrell. Год издания 2018.

Раздел касательно "The Image of the Deadbeat Dad". Страница в pdf 227, может не соответствовать бумажному варианту.

Цитата

The deadbeat dad image persists in part from ignorance that 70 percent
of  child  support  debt  is  owed  by  parents  with  incomes  of  less  than
$10,000 per year (parents almost always means “dads”).7 Many of these
dads  are  then  imprisoned  because  of  owed  child  support,  deepening  their
arrears and undermining their ability, when they do get out, to hold a job
and pay child support!

---- Перевод ---

Образ отца-неплательщика [алиментов] сохраняется отчасти из-за незнания того, что 70 процентов
задолженности по алиментам приходится на родителей с доходом менее
10 000 долларов в год (родители почти всегда имеют в виду «папы») 7. Многие из них
затем отцов сажают в тюрьму из-за задолженности по алиментам, что усугубляет их
задолженность и подрыв их способности, когда они увольняются, удерживать работу
и платите алименты!

Данные по США. В тексте под номер 7 ссылка на источник информации

Цитата

Elaine Sorensen, Lilliana Sousa, and Simone G. Schaner, “Assessing Child Support Arrears in Nine Large States and the Nation,” (report, Urban Institute, July 11, 2007), 11, https://aspe.hhs.gov/reports/assessing-child-support-arrears-nine-large-states-nation (Ссылку я обновил, т.к. старая была недоступна)

Поэтому проще говоря, если у человека есть задолженность, то чаще всего у него просто нет возможности платить эти алименты. Что делает правительство? А давайте сделаем 1% пеню за каждый день просрочки. Всего-то 360% годовых. Давайте ограничим в правах. Нет дохода? Да пофиг, назначим алименты в твердой денежной сумме. А давайте на него повесим ещё больше видов алиментов, ну так, чтоб точно не раплатился.

[Hedg 5 838]

4 часа назад, Kontras сказал:

Вот только семья это не отношения директор-работник. И в нормальной семье никто не делает то что вздумается и никто никого не поылает лесом, независимо от вклада в семейный бюджет. По любому вопросу всегда можно найти консенсус, у нас в семье например никто не разговаривает языком ультиматумов и все решение принимаются совместно. Если с партнером нельзя найти консенсус, а принятие решений преврашается в постоянную ругань, ультиматумы и посылы лесом, то это лишь означает что была допущена ошибка в выборе этого самого партнера. 

Вас устраивает иметь больше обязанностей и не иметь даже равных прав? Вы написали в "нормальной семье". А что такое нормальная семья? Со статистической точки зрения - это ничего хорошего. А если вы вкладываете в это, что-то своё идеалистическое - то, какой процент их от общего числа семей, особенно если брать более молодых людей?

Опять же. Тот, у кого изначально более сильная позиция с точки зрения закона и права, будет пользоваться своим преимуществом. В случае развода скорее всего потеряет другая сторона, а женщина с большой вероятностью будет прикрыта государством.

4 часа назад, Kontras сказал:

 Это мое впечатление о вашей позиции, сформировавшееся в результате этой дискуссии, если я ошибаюсь и вы не являетесь противником брака, то поправьте меня и сформулируйте свое отношение к этому институту в его нынешнем виде. 

Смотря, что именно вы назвали "рыбой"

Я абсолютно не против отношений с женщинами. Я за стабильные семьи. Но я против брака, т.к. брак - это не про сбалансированные взаимоотношения, ни про семью.

Это про то, кто и что должен и как будет происходить делёжка при разводе. Брак - это подписание договора, который может и будет изменён без вашего согласия и почти наверняка не в вашу пользу.  К сожалению, значительная часть семейного кодекса действует и без регистрации брака. И это причина, почему иметь детей для мужчины при таких условиях - это большой риск.

Вы защищаете регистрацию брака. Сможете назвать мне объективные причины зачем это нужно мужчине при современных условиях и законодательстве? Сможете назвать причины, которые актуальны для большинства?

 

[marinf_pr 3 426]

1 час назад, Hedg сказал:

При этом, когда он попытался наладить контакт ему не дали это сделать.

наладить контакт со мной а не с ребенком. Мне он нужен не был, о ребенке он не вспомнил, что я должна была сделать? Согласитесь отсутствие почти 3х лет и полное игнорирование потребностей собственного ребенка как-то мало похоже на заинтересованность папы в общении с сыном. или нет?

1 час назад, Hedg сказал:

если у человека есть задолженность, то чаще всего у него просто нет возможности платить эти алименты.

а что сделал человек чтоб избежать появления задолженности?  Это как кредит в банке взять. Нет платежа обязательного - появляется пеня, затем накладываются ограничения. Или нет? Или кредит платить нужно, а алименты по желанию? Ответственность за появление ребенка как правило несут оба родителя.  (ну если мы не говорим об изнасилованиях и чем-то таком) Так почему потом самоустранение одного из родителей норма?