"Ах эта свадьба..." или Штамп в паспорте - за и против.

[Kontras 715]

07.08.2021 в 22:10, Hedg сказал:

Касательно детей. А теперь представьте, у вас забрали детей когда им было 2-3 года. Дети вас не воспринимают, как отца. Вас отстранили от их жизни, от их воспитания. С ними живёт какой-то левый мужчина. Вероятно, эти мужчины меняются периодически. У вас забрали возможность общаться с вашими детьми. Ни у вас, ни у них не будет возможности прожить это заново, не будет всех детских воспоминаний. Как и кого воспитают из ваших же детей - от вас не зависит. В придачу, у вас забрали минимум половину того, что вы заработали И заставили ещё и платить. Т.е. женщина реализует свою потребность быть матерью, вас просто выкинули и при этом заставили оплачивать это всё.

Вы подаете выделенное утверждение как аксиому и строите на основе этого какие то логические выводы, но проблема в том что выделенное аксиомой абсолютно не является. Как дети будут воспринимать своего отца после развода зависит от действий обоих родителей и родители любящие детей сделают всё чтобы ребенок не пострадал от их развода - повторюсь, адекватная мать будет всячески способствовать присутствию родного отца в жизни детей, а не чинить припятствия. Выше я уже приводил пример как это может происходить в реальной жизни. Да, вы мне сейчас скажите что у вас есть пять видео со страшными историями как гнобят мужчин, но в моем мире я гораздо чаще стыкаюсь с адекватным поведением родителей после развода, чем с трешем который вы пытаетесь выдать за типовый паттерн. 

Мне это напоминает спор теоретика насмотревшигося видео об уличной преступности в Гаити с жителем Люксембурга, в попытке доказать последнему что ходить по улицам крайне небезопасно.  

 

Цитата

Вы озвучили ровно те же доводы, которые озвучивают большинство женщин. Причём здесь есть несколько логических ошибок и фразы из ТП Бинго.

Итак,

1. Право на контрацепцию и право на аборт или аналогичное действие - это разные права. У женщины есть оба права. У мужчины только первое.
2. Плод - это не тело женщины, это часть мужчины и женщины, которая находится в теле женщины и развивается за его счёт.
3. Женщина, при существующем законодательстве, не обязана не только советоваться с мужчиной, но и даже ставить его в известность. Юридически, никакого права у него нет.
4. Замените в этой фразе мужчина на женщина и озвучьте "Мужчина вступая в половую связь должен быть готов взять ответственность за потенциальные последствия в виде детей ". С этим подходом женщинам право на аборт не нужно, не так ли? Возможно кроме крайних медицинских показаний. У женщин количество и эффективность средств контрацепции сильно превосходят мужские варианты. Так что тем более не нужно, не так ли? Озвучьте женщинам, что вы за запрет абортов, вас сожрут. Так почему используются двойные стандарты?
5. Область права - это социальный конструкт в человеческом обществе. Не обязательно всё решать на физиологическом уровне.

1. Это абсолютно разные права, утверждать обратное это всё равно что заявлять что профилактика рака и его лечение это одно и тоже.

2. Речь не об этом, речь о том что аборт это вмешательство в женский организм, зачастую сопряженный с риском для здоровья. Поэтому только женщина имеет право решать принимать эти риски или нет и как ей распоряжаться своим телом.

3. Естественно я говорил о моральной обязанности, а не о юридической. 

4. Если вы внимательно прочтете мое утверждение, то я в нем сразу оговорился что женщина тоже несет ответственность. Но вы не понимаете что у мужчины и женшины абсолютно разные последствия БЕЗответственности - мужчина не может забеременеть, поэтому вы не можете проводить тут подобную параллель, это не двойные стандарты.

И кстати, я живу в стране с одним из самых строгих законодательств в сфере абортов, женщина тут практически лишена права на аборт и я категорически не согласен с этим. Женщина это не ферма и не оболочка по выращиванию детей, как вы пытаетесь представить. 

Цитата

По данной теме я сформулировал Концепцию Юридического Согласия.

Честно говоря описанная вами концепция утопична. Я согласен, что зачатие ребенка должно быть совместно согласованным  осознанным действием, однако учитывая отсутсвие 100% гарантии у какого-либо из видов контрацепции, попытки както юридически формализовать это согласие обречены на провал - невозможно доказать забеременела ли женщина неполучившая согласия партнера обманом или это просто случайность в следствии неэффективности выбранного метода контрацепции в данном конкретном случае.

[Kontras 715]

14 минут назад, Алиса в стране чудес сказал:

ё моё ...
как?
из простого вопроса можно сделать 37 страниц ответов? 

А поговорить?  

Мне вот всегда приятно подискутировать с человеком отстаивающим свою мнение с помощью логических доводов и аргументов, пусть я с ними и не согласен.

[Алиса в стране чудес 15 996]

11 минут назад, Kontras сказал:

А поговорить?  

Мне вот всегда приятно подискутировать с человеком отстаивающим свою мнение с помощью логических доводов и аргументов, пусть я с ними и не согласен.

какие доводы и аргументы могут быть в Любви ? там даже простой логики - не существует )
и это - Прекрасно ))

 

Змінено 9 серпня, 2021 користувачем Алиса в стране чудес

[marinf_pr 3 426]

1 час назад, Hedg сказал:

Скорее всего в вашем воспитании бОльшую роль принимала мама. В садике, в школе - это были в основном женщины.

а много мужчин хотят и могут идти преподавать в садик или школу? Как правило  - 2 учителя в школе мужского пола, воспитателей в садике ни разу даже не слышала.

В вашем воспитании кто большую роль принимал? А вы можете большую часть времени посвятить детям? Учить с ними уроки, ездить на секции и кружки и по дороге говорить и объяснять все что вкруг происходит?

Вот отсюда и все вытекающие) Времени нет, нужно зарабатывать чтоб обеспечить , но женщины виноваты) Не так ли? ))))

 

 

 

 

[Hedg 5 838]

9 часов назад, Kontras сказал:

Вы подаете выделенное утверждение как аксиому и строите на основе этого какие то логические выводы, но проблема в том что выделенное аксиомой абсолютно не является.

Я привёл вам ситуацию, чтоб вы задумались над тем, что должно быть равенство прав, а не исходить из того, что мать всегда хорошая, что мать не будет мешать общаться отцу и детям. Люди иррациональны или это открытие для вас?

9 часов назад, Kontras сказал:

Выше я уже приводил пример как это может происходить в реальной жизни.

Вы предлагаете строить рассуждения на единственном примере? Я вам могу привести множество примеров из реальной жизни. И?

9 часов назад, Kontras сказал:

Да, вы мне сейчас скажите что у вас есть пять видео со страшными историями как гнобят мужчин, но в моем мире я гораздо чаще стыкаюсь с адекватным поведением родителей после развода, чем с трешем который вы пытаетесь выдать за типовый паттерн. 

 Мне это напоминает спор теоретика насмотревшигося видео об уличной преступности в Гаити с жителем Люксембурга, в попытке доказать последнему что ходить по улицам крайне небезопасно.  

У вас всё гипотетически. Касательно тех 5 видео. Это просто качественно сделанные документальные фильмы о реальных историях. Это то, что можно посмотреть, с нормальным качеством съёмки, звука. Там же показываются некоторые документы. Это то, что доступно публично. 

9 часов назад, Kontras сказал:

1. Это абсолютно разные права, утверждать обратное это всё равно что заявлять что профилактика рака и его лечение это одно и тоже.

 2. Речь не об этом, речь о том что аборт это вмешательство в женский организм, зачастую сопряженный с риском для здоровья. Поэтому только женщина имеет право решать принимать эти риски или нет и как ей распоряжаться своим телом.

3. Естественно я говорил о моральной обязанности, а не о юридической. 

4. Если вы внимательно прочтете мое утверждение, то я в нем сразу оговорился что женщина тоже несет ответственность. Но вы не понимаете что у мужчины и женшины абсолютно разные последствия БЕЗответственности - мужчина не может забеременеть, поэтому вы не можете проводить тут подобную параллель, это не двойные стандарты.

И кстати, я живу в стране с одним из самых строгих законодательств в сфере абортов, женщина тут практически лишена права на аборт и я категорически не согласен с этим. Женщина это не ферма и не оболочка по выращиванию детей, как вы пытаетесь представить

1.  Вы написали тоже самое, что и я. Так почему вы считаете, что данные права должны быть только у одной стороны? Почему вы поддерживаете дискриминацию по половому признаку?
2. Да, аборт имеет некоторые риски. Только подход "моё тело - моё дело" в данном случае не верный. Я не призывал запретить аборты или дать мужчинам право решать за женщину, делать ей аборт или нет. Я указал на нарушение логики. А если учесть, что плод - это не только дело женщины, то можно было бы хотя бы ставить в известность мужа, если женщина делает аборт. Да, она решает, но он в курсе этого решения.
3. На моральные обязательства женщина может забить. Не стоит ожидать, что все люди высокоморальные. Более того, это субъективный момент.  Если она нарушит некие моральные обязательства, с вашей точки зрения, то ей ничего не будет за это. Касательно мужчин, для них прописаны обязательства юридически. Почему такая дискриминация по признаку пола? 
4. Это двойные стандарты в чистом виде. Есть юридическое право. Одним вы даёте право, а другим нет, причём делаете это по признаку пола. Это ли не двойные стандарты и дискриминация? Также вы не учитываете расклад, когда женщина хочет ребёнка, а мужчина нет. В этом случае, если наступает беременность, то женщина получает то, что хотела. А мужчина признается родителем против своего желания и получает пачку обязательств на следующие 18 или более лет.
   Опять же, вы за право на аборт для женщин, а почему вы против равноценного права для мужчин?
   Касательно фразы "Женщина это не ферма и не оболочка по выращиванию детей, как вы пытаетесь представить"  потрудитесь процитировать меня без вырывания из контекста, где я об этом писал. Или это опять ваше восприятие?

[Hedg 5 838]

23 минуты назад, Kontras сказал:

Честно говоря описанная вами концепция утопична. Я согласен, что зачатие ребенка должно быть совместно согласованным  осознанным действием, однако учитывая отсутсвие 100% гарантии у какого-либо из видов контрацепции, попытки както юридически формализовать это согласие обречены на провал - невозможно доказать забеременела ли женщина неполучившая согласия партнера обманом или это просто случайность в следствии неэффективности выбранного метода контрацепции в данном конкретном случае.

А в чём конкретно утопичность? Судя из вашего утверждения, вы концепцию не читали, либо прочитали невнимательно.

Если женщина залетела намеренно, а у неё согласия со стороны мужчины нет, то тут несколько исходов (дерево):

• Женщина запрашивает согласие
  • Мужчина не даёт согласие 
    • Женщина рожает для себя. У мужчины ни прав, ни обязанностей.
    • Женщина делает аборт.
  • Мужчина даёт согласие.
    • Мужчина признается отцом. Он получает все права и обязанности.
• Женщина не запрашивает согласие
  • Женщина рожает для себя. У мужчины ни прав, ни обязанностей.

Касательно контрацепции. Надеюсь мне не придётся проводить ликбез по этому вопросу. Подавляющее большинство мужчин и женщин имеют крайне низкий уровень понимания по данному вопросу и мне это порядком поднадоело.

[Hedg 5 838]

18 минут назад, marinf_pr сказал:

а много мужчин хотят и могут идти преподавать в садик или школу? Как правило  - 2 учителя в школе мужского пола, воспитателей в садике ни разу даже не слышала.

В вашем воспитании кто большую роль принимал? А вы можете большую часть времени посвятить детям? Учить с ними уроки, ездить на секции и кружки и по дороге говорить и объяснять все что вкруг происходит?

Вот отсюда и все вытекающие) Времени нет, нужно зарабатывать чтоб обеспечить , но женщины виноваты) Не так ли? ))))

Есть небольшой процент мужчин, которые хотели бы работать с детьми в садиках и школах. Да их не много, но они есть. Вы можете посмотреть данные в разных странах, за разные исторические периоды. Мужчины активно занимались обучением, преподаванием и воспитанием. Т.е. проблема не в том, что мужчины не могут это делать или им это не интересно.

Я вижу две причины, почему это не происходит.

1. Низкая зарплата. Для мужчин она более критична. Мужчина не сможет быть "мамонтодобытчиком", как того требует общество от роли мужчины/мужа/отца
2. Педоистерия. Если мужчина захочет работать в садике, то у многих возникнет вопрос, а не извращенец ли он. Мужчины в образовательной и воспитательной системе ограничены сильно, т.к. любые их слова или действия могут быть восприняты не так. Да и помимо этого, может быть просто ложно обвинён.

Я исключительно за то, чтоб отцы больше занимались детьми. Это будет возможно, когда с мужчины перестанут требовать приносить мамонтов на всех. Т.е. женщины включатся больше в работу, а мужчины включатся больше в воспитание детей.

 Касательно уроков. Не нужно с детьми учить уроки, нужно научить ребёнка находить решения проблем.

Забавно. Вы меня спросили, не дождались ответа, но уже сделали выводы..

[Hedg 5 838]

31 минуту назад, Алиса в стране чудес сказал:

какие доводы и аргументы могут быть в Любви ? там даже простой логики - не существует )
и это - Прекрасно ))

А вы сможете сформулировать, что такое любовь?

[Алиса в стране чудес 15 996]

12 минут назад, Hedg сказал:

А вы сможете сформулировать, что такое любовь?

нет конечно )
зачем Вам её формулировать ? заковывая тем самым в рамки ...
оно Вам надо? 
Любить  и чувствовать взаимность - это самое прекрасное , что есть на Земле 
какие тут формулировки могут быть? 
зачем?
Вы сами сможете ответить на этот вопрос? 
для того, чтобы что? 


 

Змінено 9 серпня, 2021 користувачем Алиса в стране чудес

[Hedg 5 838]

33 минуты назад, Алиса в стране чудес сказал:

нет конечно )
зачем Вам её формулировать ? заковывая тем самым в рамки ...
оно Вам надо? 
Любить  и чувствовать взаимность - это самое прекрасное , что есть на Земле 
какие тут формулировки могут быть? 
зачем?
Вы сами сможете ответить на этот вопрос? 
для того, чтобы что? 

Просто потому, что есть некое абстрактное понятие, которое каждый понимает по разному. К тому же слово любовь весьма сильно затасканно и его применяют в абсолютно разных контекстах и с разным смыслом. Любовь к мужчине/женщине, любовь к родителям, любовь к детям, любовь к животным, любовь к родине, любовь к предметам/еде/деньгам и т.д. Слово одно, а обозначает разные вещи. Даже если рассматривать только любовь к мужчине/женщине, то и здесь восприятие и понимание будет сильно отличаться у разных людей.

Поэтому я и задал этот вопрос. Для того, чтоб о чём-то общаться, хорошо бы определиться для начала с терминами, чтоб мы говорили об одном и том же.