Энергетика и угольная промышленность Украины

[Moskit]

8 хвилин тому, Ирина_ сказав:

Так это ж дозики... Отдельный подкаст. Из общего - характеризовать ионизирующее излучение можно по ионизирующей способности - внесистемные рентгены,по переносимой энергии - греи и эффектам на мишенях - бер зиверт. Что из этого выделить в типо рутинную работу дозика я - допустим без малейшего... По сути они будут отличаться заданием для дозика. Первый второй способы интуитивно ясны характеризуя само излучение,а в третьем способе ответ зависит от природы мишени. Если источник положить на час под задницу а потом под голову то греи будут  там и там одни,а вот зиверты разные и их определение сложная задача

перепрошую, що втручаюся в дискусію професіоналів, але imho зіверти будуть теж однаковими. Різними будуть наслідки для індивідуума - гостра променева хвороба чи місцеве променеве ураження. Тут буде доречно згадати закон про радіочутливість тканин. Розмова зараз виключно про проникаючий вид ІВ, не про інкорпорацію радіонуклідів.

[fofantino]

8 часов назад, Ирина_ сказал:

Так это ж дозики... Отдельный подкаст. Из общего - характеризовать ионизирующее излучение можно по ионизирующей способности - внесистемные рентгены,по переносимой энергии - греи и эффектам на мишенях - бер зиверт. Что из этого выделить в типо рутинную работу дозика я - допустим без малейшего... По сути они будут отличаться заданием для дозика. Первый второй способы интуитивно ясны характеризуя само излучение,а в третьем способе ответ зависит от природы мишени. Если источник положить на час под задницу а потом под голову то греи будут  там и там одни,а вот зиверты разные и их определение сложная задача

Ну вообще не к вам вопрос. Вы же не утверждали что зиверты лучше рентгенов),новее  и прогресивней). 

[fofantino]

9 часов назад, Moskit сказал:

перепрошую, що втручаюся в дискусію професіоналів

А дозиметристов среди нас нет ,так что...))

[vad4607]

3 часа назад, fofantino сказал:

А дозиметристов среди нас нет ,так что...))

Слава! Просто ты пешком под стол ходил в это время.тебе не нужен расклад по рутинной работе дозиметриста в практике аэс.посмотри мой пост выше просто. )))

Змінено 22 квітня користувачем vad4607

[vad4607]

12 часов назад, Moskit сказал:

Тут буде доречно згадати закон про радіочутливість тканин.

природа мишени.она и указала.остальное - радиология и мы в неё тупо не лезем.

[Ирина_]

13 часов назад, Moskit сказал:

перепрошую, що втручаюся в дискусію професіоналів, але imho зіверти будуть теж однаковими. Різними будуть наслідки для індивідуума - гостра променева хвороба чи місцеве променеве ураження. Тут буде доречно згадати закон про радіочутливість тканин. Розмова зараз виключно про проникаючий вид ІВ, не про інкорпорацію радіонуклідів.

К радиологии отношение скептическое.) А картина физическая тут следующая.Это сугубо радиологическая единица уместна в мед.практике при лучевой диагностике.Применяют ее для чего попало,при этом считается 1Зв=1Гр - просто прикол бюрократический,вносящий путаницу,не несущий физ.смысла..Всякие хитрые коэффициенты в радиологии ... это главным образом гамма терапия. Гамма ножом срезают опухоль и нужно оценить влияние и величину локальных доз и определять ее стараются точнее.При этом известны параметры источника, параметры мишени и геометрии установки... А тут речь идет о некой абстрактной фигне,в мешке, на спине у сталкера или в руке.  корректен вопрос сколько Р/ч светит в точке,характеризуя само излучение и ответ не зависит от природы мишени. + для нейтронного и альфа,там коэфф в зависимости от энергии нейтрона 1-20... вообще хрень... В контексте чела с мешком тсм или отвс. Типо зиверт отображает... он ничего не отображает  в конкретном случае и отобразить не может,только условно оценить. Дозиметрия это вообще сплошная систематическая ошибка измерений.А теперь главное,про физ.картину об устаревших рентгенах и ппц каких актуальных зиверт,которые по физике - это греи,а по способу измерений - тупо рентгены.)) 

[Moskit]

7 хвилин тому, Ирина_ сказав:

К радиологии отношение скептическое.) 

все в принципі так, тільки я не за радіологію, а радіаційну медицину, але це вже специфіка)

9 хвилин тому, Ирина_ сказав:

 корректен вопрос сколько Р/ч светит в точке,характеризуя само излучение и ответ не зависит от природы мишени. 

і я ж про те саме, але відповідь залежить від природи мішені. Якщо це буде цікаво, можу пояснити детальніше)

13 хвилини тому, Ирина_ сказав:

А теперь главное,про физ.картину об устаревших рентгенах и ппц каких актуальных зиверт,которые по физике - это греи,а по способу измерений - тупо рентгены.)) 

imho

це як вимірювання швидкості: в мілях/кілометрах/ на годину/хвилину/добу

чим більше всіляких показників, тим легше студента ... думаю, хід думки зрозумілий)

[Ирина_]

1 час назад, Moskit сказал:

і я ж про те саме, але відповідь залежить від природи мішені. Якщо це буде цікаво, можу пояснити детальніше)

Только в оценке эквивалентной дозы,эффективной дозы и поглощенной( в греи). А при определении экспозиционной - нет. А больше ничего и нельзя нормально оценить в случае с мешком отвс.Вот  юксим говорит,что излучение от твс нужно мерять в зивертах,а ему говорят,что это херня. 

18 часов назад, Moskit сказал:

але imho зіверти будуть теж однаковими.

нет)). 

тканевые факторы выраженные в коэфф. влияния на конкретный орган (если таковые есть - жопа,мозги ) от ионизирующего излучения насколько знаю определены в мед.практике.  Ваш пациент будет светиться одинаково в греи,потому как масса его неизменна,а вот зиверты у мозгов и жопы должны быть разные. Я могу путать просто воздействие на ткань и воздействие на орган. Если воздействие только на ткань - то да,будут значения одинаковы и в зив. Но в целом я же указала,что природа мишени. В моем понятии жопа и мозги это разные мишени в одной массе тела,поэтому Греи одни,а Зиверт разные.

 

В любом случае - выкладывайте сюда то что Вы мне хотели объяснить более детально,это в любом случае интересно. 

[Moskit]

3 години тому, Ирина_ сказав:

это в любом случае интересно. 

тоді почнемо)

з приводу одиниць вимірювання: нехай лишається так, як є, щоби не заплутати один-одного.

не зовсім зрозумів про "тканевые факторы"(

3 години тому, Ирина_ сказав:

Но в целом я же указала,что природа мишени. В моем понятии жопа и мозги это разные мишени в одной массе тела,поэтому Греи одни,а Зиверт разные.

тканини у нас, загалом, однорідні за своєю структурою, а ось органи можуть містити декілька тканин. Приклад: печінка (орган) складається із печінкових та судинних компонентів, а ось жопа (частина тіла) - із м'язевої, судинної, кісткової та сухожилкової компоненти 

функції конкретної тканини визначають тривалість життя клітин, з яких складається ця тканина. Відповідно, чим менша тривалість життя клітин, тим частіше проходить оновлення в тканині. Зрозуміло, що не всі одночасно гинуть і не всі одночасно утворюються.

До чого ця "прелюдія"?

Справа в тому, що будь-яка клітина найбільш вразлива саме під час поділу (мітозу чи мейозу). Тому вплив ІВ, цитостатиків, вірусів і ще маси інших чинників може призвести до: загибелі клітини, мітотичного блоку, мутацій. Відповідно найбільші втрати в організмі після дії ІВ будуть у високопроліферуючих тканинах (там де найвищі мітотичні процеси). 

Як це виглядає практично? При відносно рівномірно опроміненні всього тіла (відповідно вид ІВ, експозиція, доза) поглинута доза буде в кожній точці однакова. Але найбільш чутливі - кістковий мозок (місце кровотворнення), епітелій шлунково-кишкового тракту, гонади. Найменш чутливі - кісткова та нервова системи.

Відносно рівномірне опромінення всього тіла - це, переважно, етап підготовки до трансплантації КМ. Це чиста медицина. При аваріях на ядерних виробництвах - поєднані та комбіновані ураження. Там дійсно деколи дуже важко прорахувати поглинуту дозу. Крім того, окремі ділянки тіла можуть отримати різні дози(

До речі, для визначення ступеня важкості гострої променевої хвороби, гострих місцевих променевих уражень використовують дози у Греях.

Якось так

[Ирина_]

2 часа назад, Moskit сказал:

Там дійсно деколи дуже важко прорахувати поглинуту дозу. Крім того, окремі ділянки тіла можуть отримати різні дози(

До речі, для визначення ступеня важкості гострої променевої хвороби, гострих місцевих променевих уражень використовують дози у Греях.

Я Вам скажу - это вы не тяжесть болячки,а поглощенную дозу оцениваете. Дозиметрическая величина,не отражает биологический эффект.

Биологический эффект характеризует - эквивалентная доза. это поглощенная умноженная на взвешивающий коэфф.излучения. ед.изм Зиверт

Эффективная доза - сумма эквивалентных доз (по органам и тканям) умн. на взвешивающий коэф. этих тканей ед. изм. Зиверт.

Взвешивающий коэфф для бета-частиц , рентгеновского излучения и гамма-изучения 1. эквивалентная доза равна(гамма-изл) поглощенной. Зиверт это тупо - Грей .)))

3 часа назад, Moskit сказал:

не зовсім зрозумів про "тканевые факторы

Взвешивающие коэффициенты они же взвешивающие коэффициенты тканей при  расчете эффективной дозы,для расчета чувствительности ткани и органов в радиационной безопасности.