"Ах эта свадьба..." или Штамп в паспорте - за и против.

[Kontras]

21 час назад, Hedg сказал:

Подобные фразы очень любят женщины. Она очень удобна, т.к. известно, что мужчина не может родить чисто из-за биологических причин.

Совершенно верно, именно поэтому предложение поменятся с женщиной местами выглядит мягко говоря не очень разумно.

Цитата

Но вы не учитываете ряд факторов.

1. Женщина рожает в первую очередь себе и тогда, когда она хочет. Это не услуга или сервис, который предоставляется кому-то. Это делается для себя.
2. Чаще всего, как минимум с поздних сроков беременности и до некоторого возраста (лет до 3 +/-) содержит мужчина. 
3. Помимо материальных затрат, мужчина все же обычно заботится о женщине. Да, не все. Да, не всегда в так и в той степени, как этого может хотеть женщина, но он заботится о ней и в дальнейшем о ребёнке. И это тоже вклад.
4. Если рассматривать ребёнка, как вложение, то после развода зачастую мужчина теряет эти вложения (ребёнка обычно оставляют матери.). А также он теряет свои материальные и нематериальные вложения, которые он сделал в женщину и ребёнка за этот период. Более того, у него ещё и забирают часть его имущества, 50% или более, а вдобавок выставляют на алименты. Алиментную систему я уже описывал выше. Повторяться не буду.

Если бы вам предложили подобную сделку в бизнесе, куда бы вы послали предлагающего?

1. Неправда, решение завести детей принимается обоими супругами, если женщина принимает его единолично значит в этой семье что-то не так. Однако мы же не рассматриваем паталогические случаи? Потому что паталогий, с виноватым с той или иной стороны, можно придумать много, но они не могут влиять на оценку семьи как института. Яблоки часто бывают червивыми, однако вы же не делаете на основании этого вывод что такой фрукт как яблоко непригоден в пищу...

2-3. Да, и я считаю это нормальным и естественным.

4. Опять таки, нельзя к семье и детям подходить с теми же шаблонами что и к бизнесу. В большинстве случаев, кроме совсем уже паталогических, возможность общаться со своими детьми у отца никуда не девается. Естественно это совсем не то же самое что жить с ними вместе, но это тот уровень рисков который мужчине придется принять если он хочет иметь детей. Если же он не готов к таким рискам и уверен что женшины только и мечтают его обобрать, то всегда есть такая опция как суррогатное материнство, выбрав которую он гарантирует отсутсвие описанных вами "ужасов".  

[Kontras]

20 часов назад, Hedg сказал:

• Для вас образ женщины - это что-то положительное. А мужчина в этой картине занимает негативную роль. Т.е. вы отводите роль жертвы женщине, а роль агрессора - мужчине, что далеко не всегда так. Соответственно вы склонны оправдывать действия женщины. Вы считаете это правильным

Нет, изначально для меня и мужчина и женщина являются положительными персонажами. Дальше уже могут начаться частности, когда в конкретной семье кто-то (а чаще всего) оба совершают действия которые вызывают негативную оценку. Вы же пытаетесь представить женшину как некого монстра, который жаждет обманом затащить безобидного мужичонку в загс, потом завести детей без его согласия и в конце концов бросить, ограбив и забрав детей.

Цитата

• Вы ставите женщин выше мужчин. Вы фактически согласны с тем, что женщина может действовать как захочет вопреки закону, нарушая права и отца и ребёнка.

Я не ставлю женщин выше мужчин, я ставлю интересы ребенка выше прав отца и допускаю что в некоторых случаях женщина имеет моральное право руководствоваться интересами ребенка, а не законом.

Цитата

• Вы исходите из того, что у женщины действительно есть принципы, что она озвучивает правду, что она будет придерживаться этих принципов. Более того, что это всё сохранится на протяжении жизни.

Я считаю что взаимное доверие это одна из главных основ семейных отношений. Поэтому да, я априори доверяю женшине, пока не появилось причин для сомнений. И да, исхожу из факта что у женщин есть моральные принципы и ценности, не у всех конечно же, и не всегда они совпадаюь с моими, поэтому я говорил о важности правильно выбора партнера.

Цитата

• Вы предполагаете, что и после развода останется такой расклад, что у вас будет нормальная возможность общаться с детьми. Большинство мужчин в подобных ситуациях сильно разочаровываются.

Я уверен, что жена не только не будет припятствовать моему общению с детьми, но будет всячески этому общению способствовать. Что там у большинства не очень интересно, потому что во-первых не уверен что вы можете знать как у большинства обстоят дела в этом вопросе ;), а во-вторых средняя температура по больнице обычно ни о чем не говорит, я уже например приводил тут статистику разводов в моем кругу, которая разительно отличается от общей по стране.

Цитата

Вы опять же придерживаетесь подхода, что дети останутся с матерью, а на вас их обеспечение. Если вы любите своих детей, то с чего вдруг дети должны оставаться именно с матерью? Или почему бы не договориться о совместной опеке? Я так понял, что у вас сыновья. Им в особенности важно мужское воспитание. Деньги - это конечно хорошо, но отцовское участие важнее.

У меня мальчик и девочка. С кем должны остаться дети это сложный вопрос, если дети достаточно взрослые то можно поинтересоваться их мнением например... Однако, если бы например завтра я бы разводился с женой, то безусловно оставил детей маме потому что так было бы лучше для них. Я вижу сколько жена в них вкладывает, вижу какая у нее эмоциональная связь с ними и понимаю что несмотря на то что меня они тоже очень любят, расстаться с матерью будет для них настоящей трагедией 

[Hedg]

34 минуты назад, Kontras сказал:

Совершенно верно, именно поэтому предложение поменятся с женщиной местами выглядит мягко говоря не очень разумно.

Где было предложение поменяться местами? Речь о равноправии, о равных обязанностях, о приятном и взаимовыгодном отношении двух индивидов, без паразитирования.

38 минут назад, Kontras сказал:

Неправда, решение завести детей принимается обоими супругами, если женщина принимает его единолично значит в этой семье что-то не так.

Ещё раз. Это право женщины по закону, а вести себя женщина может как угодно. У неё нет ограничений.

39 минут назад, Kontras сказал:

Однако мы же не рассматриваем паталогические случаи?

Мир далёк от идеального. Так называемых "патологических случаев" предостаточно. Как бы там не было. У мужчины нет права решать и это факт. Почему вы считаете нормальным ущемление прав мужчин и постановка их в зависимость от женщин?

43 минуты назад, Kontras сказал:

2-3. Да, и я считаю это нормальным и естественным.

А почему вы не учитывает это в своих рассуждениях?

43 минуты назад, Kontras сказал:

Опять таки, нельзя к семье и детям подходить с теми же шаблонами что и к бизнесу. В большинстве случаев, кроме совсем уже паталогических, возможность общаться со своими детьми у отца никуда не девается.

Таких патологических случаев намного больше, чем вы думаете. Качественную статистику и исследования по данному вопросу немного проблематично найти.

Я знаю предостаточно людей, которые прошли через развод. Причём это не из серии "пил, бил, гулял". Это люди из разных сфер, но в целом весьма адекватные, зарабатывали больше среднего на момент. Часть высококвалифицированные специалисты, часть бизнес. 

Если дети были малолетние, то препятствовали все. До некоторых всё же дошло, что это не в их интересах и у они могут видетсья с детьми. Некоторые доплачивают дополнительно налом, помимо алиментов. Части препятствуют общению. Причём, чем младше дети, тем сложнее. А если учесть среднюю продолжительность современного брака, то развод случается как раз с малолетними детьми.

Поэтому не нужно рассказывать, что это какие-то отдельные исключительные случаи.

Опять же, вся ваша позиция. Смириться и надеяться, что ничего не произойдёт. Вместо того, чтоб например настаивать на совместной опеке и продавливать изменение системы, чтоб детей не лишали отцов. Почему вы видите позицию мужчины, как позицию терпилы, который не имеет прав и должен смириться с этим и надеяться, что его это не коснётся?

[Hedg]

13 минут назад, Kontras сказал:

Нет, изначально для меня и мужчина и женщина являются положительными персонажами. Дальше уже могут начаться частности, когда в конкретной семье кто-то (а чаще всего) оба совершают действия которые вызывают негативную оценку. Вы же пытаетесь представить женшину как некого монстра, который жаждет обманом затащить безобидного мужичонку в загс, потом завести детей без его согласия и в конце концов бросить, ограбив и забрав детей. 

Я не вижу равного отношения к мужчине и женщине. Вы занимаете позицию, в стиле "мужики кАзлы, не платят алименты. Их права нарушаются и это нормально и правильно. Если женщина что-то делает, значит у неё есть на это причины. Фактически женщина априори права."

Я не пишу, что женщина монстр. Я пишу о среднем положении (статистика) и о том, что  может и зачастую будет использовано против мужчин. Закон - это как ружьё на стене. Если оно весит всё время то оно обязательно выстрелит. Вы же предлагаете надеяться, что выстрелит в кого-то другого.

 

16 минут назад, Kontras сказал:

Я не ставлю женщин выше мужчин, я ставлю интересы ребенка выше прав отца и допускаю что в некоторых случаях женщина имеет моральное право руководствоваться интересами ребенка, а не законом.

1.  Это банальная попытка прикрыться ребёнком.
2. Вы ставите интересы ребёнка выше прав отца,  но не матери. Почему так?
3. Если бы вы ставили интересы ребёнка на первое место, то выступали бы как раз за то, чтоб мужчины максимально присутствовали в жизни детей, даже после развода. А в идеале, дети должны расти и воспитываться в полных стабильных семьях. Я приводил факты, которые доказывают негативное влияние разводов и отчуждения отцов.

Так что вы не руководствуетесь интересами ребёнка, вы, как и большинство женщин, прикрываетесь ими.

 

21 минуту назад, Kontras сказал:

Я считаю что взаимное доверие это одна из главных основ семейных отношений. Поэтому да, я априори доверяю женшине, пока не появилось причин для сомнений. И да, исхожу из факта что у женщин есть моральные принципы и ценности, не у всех конечно же, и не всегда они совпадаюь с моими, поэтому я говорил о важности правильно выбора партнера.

Ну да. Плохое - это то, что происходит с другими. Вы то гарантировано не попадёте в такую ситуацию...

Даже если исходить из этого, не лучше ли иметь равные права, а не полагаться на кого-то и надеяться, что это не случится с вами? Кстати, проводился опрос, где женщинам обрисовывали коротко расклад, в который попадает мужчина и спросили, а вышли бы они замуж. Ни одна из опрошенных не согласилась.

 

26 минут назад, Kontras сказал:

У меня мальчик и девочка. С кем должны остаться дети это сложный вопрос, если дети достаточно взрослые то можно поинтересоваться их мнением например... Однако, если бы например завтра я бы разводился с женой, то безусловно оставил детей маме потому что так было бы лучше для них. Я вижу сколько жена в них вкладывает, вижу какая у нее эмоциональная связь с ними и понимаю что несмотря на то что меня они тоже очень любят, расстаться с матерью будет для них настоящей трагедией 

Почему не рассматривается совместная опека, при которой у детей остаются оба родителя? Почему после развода нужно вычёркивать кого-то из родителей?

[beornborn]

заметьте такое наблюдение:

много мужчин поддерживают модель, где мужчина обеспечитель, где он много чего должен потому что он мужчина, и так задумано природой и все такое. 

и такие мужчины спорят с мужчинами, которые за равноправие. 

 

а где женщины, которые пропагандируют

- женщина должна заботиться о домашнем хозяйстве, должна стирать, убирать, готовить. так задумала природа. и не просто для галочки, а очень хорошо. готовить - вкусно. убирать - чтобы блестело, дети умные, воспитанные, благодарные, любят и чтят отца. 

- женщина должна рожать много детей, потому что так задумано природой

- женщина должна слушать мужчину, потому что он глава семьи. последнее слово должно быть за мужчиной. мужчина лидер, он несет ответственность, он умней. 

- чтобы мужчина возвращался с работы, а его встречают с хорошим настроением, и создают для него отдых и уют.

 

где эти женщины, ау. ну прям ни одной нет. как так. ну хотя бы где-то они должны быть?

ведь у мужчин есть разные мнения и видения. а женщины что, одинаковые? почему никакая женщина так не думает? не воспитывает своих дочерей так?

[beornborn]

но недавно кстати вот познакомился с 18летней красавицей. 

пишет 

"Полностью мобильна и готова к переезду. Ищу мужчину старше для создания семьи и рождения детей. Я верная и послушная, хочу быть образцовой женой и матерью."

не верится. слишком идеально. никогда с таким не сталкивался.

[Kontras]

21 час назад, Hedg сказал:

Почему вы даёте женщине право (пусть и только моральное) быть судьёй и ограничивать кого-то?

Потому что если воспитание детей доверено именно женщине, то именно она несет за них ответственность и может лучше знать что будет для них благом. При этом я абсолютно не утверждаю, что все женщины этим правом распоряжаются верно.

Это в общем случае, если же говорить о частном случае Марины, то всё вообще очевидно. С моей точки зрения в ситуации когда мать полностью взяла на себя заботу о детях, а отец просто самовыпилился из жизни ребенка на несколько лет, они имеет полное моральное право решить что ребенка лучше не травмировать встречами с таким папашей.

Цитата

Вы посмотрели хотя бы одно видео о семьях, чтоб понять, как это выглядит со стороны мужчины?

Я честно говоря и про женскую точку зрения ни одного видео не смотрел. Считаю, что накопленный мною опыт (не только личный, но и окружения) вполне достаточная база для анализа.

Цитата

Касательно статистики. Вы привели 10%, только вы не понимаете

, что это такое и что реально лежит за этой цифрой. В восприятии неосведомлённого обывателя часто представляется, что только 10% мужчин платят алименты, а остальные бегают от них. Но это крайне далеко от реальности.

Тут я вообще не понял о чем речь и почему меня должно волновать что думает "неосведомленный обыватель" (с)... Я изначально указал что речь идет о 10% от общей задолженности и нигде не утверждал что это как-то коррелирует с процентом мужчин которые не платят алиментов.

И на основании этой статистики можно сделать однозначный вывод что со взысканием алиментов всё абсолютно не так радужно и просто как вы пытались представить.

Цитата

Касательно детей. А теперь представьте, что по какой-либо причине жена решила развестись с вами, когда детям было, скажем 3 года или чуть больше. Она имеет фактически полный контроль над ними. Сможете ли вы видеться с ними, зависит от неё. Пока дети подрастают, им бы рассказали, какой вы нехороший человек, причём абсолютно не важно, насколько это соответствует действительности. Через пару лет появился бы какой-то другой мужчина, который будет жить с вашими детьми.

При этом, вы левый дядя в восприятии детей. Вы не смогли бы видеть, как они растут, как они развиваются.

В большинстве случаев в первую очередь от поведения мужчины зависит чтобы описанные вами страшилки никогда не стали реальностью. Я когда то жил с женщиной у которой был ребенок оставшейся ей после развода, несмотря на неприязненные отношения с бывшим мужем, его попытки через суд отобрать ребенка в том числе и с использованием ложных показаний свидетелей, она никогда не припятствовала общению ребенка с отцом и девочка вполне осозновала кто её папа и любила его.

Потому что несмотря на войну с мамой, отец никогда не отказывался от этого ребенка и всегда помогал ей, а мама была достаточно умна чтобы поступать так как лучше ребенку, а не использовать его как оружие в войне..

 

Цитата

Вы считаете, что у вас всё хорошо и всё так и останется. Как думаете, многие ли мужчины думали, что у них будет развод, когда они шли в ЗАГС? Ну да, это происходит у кого угодно, но у меня будет всё по другому...

Никто не гарантирует вечного семейного счастья, безусловно всякое может случиться, однако правильно выбрав партнера и правильно выстроив свое поведение, в подавляющем большинстве случаев можно гарантировать что развод не станет трагедией.

Цитата

Семья построенная на чувствах - это слабый фундамент

Безусловно, одни чуаства это вообще не фундамент, поэтому я привел еще несколько базовых основ, не знаю почему вы вырвали из моей фразы только чувства.

Змінено 8 серпня, 2021 користувачем Kontras

[beornborn]

4 минуты назад, Kontras сказал:

В большинстве случаев в первую очередь от поведения мужчины зависит чтобы описанные вами страшилки никогда не стали реальностью. Я когда то жил с женщиной у которой был ребенок оставшейся ей после развода, несмотря на неприязненные отношения с бывшим мужем, его попытки через суд отобрать ребенка в том числе и с использованием ложных показаний свидетелей, она никогда не припятствовала общению ребенка с отцом и девочка вполне осозновала кто её папа и любила его.

Потому что несмотря на войну с мамой, отец никогда не отказывался от этого ребенка и всегда помогал ей, а мама ьыла достаточно умна чтобы поступать так как лучше ребенку, а не использовать его как оружие в войне..

в первую очередь от поведения девушки зависит изнасилуют ее или нет. что надевает, где и с кем ходит, как себя ведет. 

но в этом случае не важно как ведет себя жертва - виноват насильник как бы она себя ни вела. и закон ее в этом защищает. 

а в случае мужчин и детей - мужчин закон никак не защищает. и им надо быть паиньками, чтобы иметь возможность общаться со своими детьми, и то даже будучи паинькой нет гарантии, что не запретят. 

[Hedg]

13 часов назад, Kontras сказал:

Потому что если воспитание детей доверено именно женщине, то именно она несет за них ответственность и может лучше знать что будет для них благом. При этом я абсолютно не утверждаю, что все женщины этим правом распоряжаются верно.

Доверено кем? Напомню, по Конституции права мужчин и женщин равны. Всё по Оруэллу. Все равны, но женщины равнее.

Вы утверждаете, что не все женщины распоряжаются эти правом верно, но при этом считаете, что женщина имеет право нарушать права и отца и ребёнка, если так захочет. Вы считаете, что мать - по-умолчанию хороший родитель, а отец - плохой, или как? 

13 часов назад, Kontras сказал:

Я честно говоря и про женскую точку зрения ни одного видео не смотрел. Считаю, что накопленный мною опыт (не только личный, но и окружения) вполне достаточная база для анализа.

Ну да, конечно. Только проблема в том, что женский образ мышления и женская точка зрения транслировалась начиная с раннего детства. Скорее всего в вашем воспитании бОльшую роль принимала мама. В садике, в школе - это были в основном женщины. Если посмотреть СМИ, то и там фактически транслируется женская точка зрения. Какое у вас представление о неплательщике алиментов? Откуда вы его взяли? Вы задумывались, насколько оно соответствует реальности? Но вас это абсолютно не волнует, зато вы готовы делать выводы. Вы считаете нормальным ограничивать права по половому признаку.

То, что вы написали, это не база для анализа, это ваше субъективное мнение.

1. Ваше мнение не строится на объективных данных, в виде статистики и исследований.
2. Вы делаете выводы базируясь на двух источниках: ваш опыт и опыт вашего окружения, СМИ.
   • Ваш опыт и опыт вашего окружения - это нерепрезентативная выборка. (это же касается и окружения любого человека, в том числе и меня. Поэтому я не опираюсь на эти данные.) Более того. Это даже не статистические данные по вашему окружению. Это оценка "на глазок".
   • СМИ далеко не всегда отражают данные объективно. С этим же связано и ваше восприятие алиментщиков.

Я мог бы написать гораздо жёстче, но это будет воспринято, как переход на личности.

13 часов назад, Kontras сказал:

Тут я вообще не понял о чем речь и почему меня должно волновать что думает "неосведомленный обыватель" (с)... Я изначально указал что речь идет о 10% от общей задолженности и нигде не утверждал что это как-то коррелирует с процентом мужчин которые не платят алиментов.

Ок. С какой целью вы приводили это 10%.  Вы ведь пытаетесь использовать это как пруф, не так ли? Ещё раз спрашиваю. Вы понимаете, что такое эти 10%? Как вы пытаетесь оценить проблемы с алиментами с помощью этого показателя? Да, это показывает, что некоторые алиментщики имеют задолженность по алиментам. Дальше что?

13 часов назад, Kontras сказал:

В большинстве случаев в первую очередь от поведения мужчины зависит чтобы описанные вами страшилки никогда не стали реальностью.

Решение принимает женщина. Именно от неё в первую очередь зависит, что будет. Вы не понимаете, что вы делаете подмену понятий?

С таким же успехом можно сказать, что если человек убил, украл, изнасиловал, то у него были на это причины. А пострадавшие всегда виноваты сами.

 

13 часов назад, Kontras сказал:

Никто не гарантирует вечного семейного счастья, безусловно всякое может случиться, однако правильно выбрав партнера и правильно выстроив свое поведение, в подавляющем большинстве случаев можно гарантировать что развод не станет трагедией.

Почему вы считаете нормальным, что у мужчин меньше прав? Вы фактически ставите мужчину в положение, в котором он либо должен постоянно соответствовать и выполнять желание женщины, либо его могут поиметь по закону. Почему вас устраивает изначально проигрышное и зависимое положение?

У вас нет гарантий. У вас есть иллюзия гарантий.

13 часов назад, Kontras сказал:

Безусловно, одни чуаства это вообще не фундамент, поэтому я привел еще несколько базовых основ, не знаю почему вы вырвали из моей фразы только чувства.

Вы их поставили на первое место. Насколько понимаю, вы придавали им особую ценность. Я описал, что многое может и будет меняться. Только в случае если что-то пойдет не так, встрянет именно мужчина. Вы же успокаиваете себя, что с вами такое точно не может произойти. А даже если будет развод, то всё будет хорошо. Последствия для мужчин с таким мировоззрением наиболее серьёзные т.к. они не только теряют многое, но и рушится их картина мира.

[Алиса в стране чудес]

ё моё ...
как?
из простого вопроса можно сделать 37 страниц ответов? 
какая  разница кто из окружающих - за , и кто против?
социальное мнение в этом вопросе имеет значение для Тебя? "Поздравляю - Ты всё! как личность - закончился(лась)
P.S.
Созидает  только Любовь )
Где живет она -   настоящая Любовь❤️ там нет вопросов к социуму .
Я так думаю.
 

 

Змінено 9 серпня, 2021 користувачем Алиса в стране чудес