Так ли всё хреново?

[Modestus 4 190]

4 часа назад, alex790579 сказал:

Эта система круговой поруки и "параллельных реальностей" и привела страну туда, где она сейчас находится. Целые поколения таких "малиновых фермеров" вырастили, чего уж тут...

 

21 минуту назад, ZzzZzzZzz сказал:

"На лапу" швидко та відносно дешево

 

І, врешті-решт,  маємо те, що маємо!

 

 

[San4es 7 161]

Руководство "Цвэтущиго саду" договорились не признавать Мадуро "демократически избранным" президентом, но дела с ним иметь будут. На восток жаль бэньки не поворачиваются у них...

[alex790579 2 276]

25 минут назад, Modestus сказал:

 

 

І, врешті-решт,  маємо те, що маємо!

 

 

Да уж... кто бы говорил на счёт коррупции - но не этот персонаж. Лицемерие в высшей степени.

https://tsn.ua/ru/ukrayina/eto-diskreditaciya-ukrainy-podolyak-prokommentiroval-gromkiy-skandal-s-zakupkoy-kurtok-dlya-voennyh-2398153.html

В смысле коррупции первичен не народ. Люди выживают в условиях, созданных нормативными актами государства. А эти нормативы, в свою очередь, созданы таким образом, чтобы, как указал форумчанин ZzzZzzZzz проще было дать "на лапу" чем пройти все круги ада, потратив на них уйму времени и средств. Не нужно спихивать на "общество" - оно, скорее, реактивно по природе своей.

Змінено 29 серпня користувачем alex790579

[alex_agent 2 514]

Скрытый текст

5 часов назад, Totolya сказал:

так люди и не должны быть честными от чистоты души. 

люди обычно не убивают других людей, не воруют, соблюдают договора всего лишь чтобы не попасть на бабки и не сесть в тюрьму, и система нормально работает. 

но она не работает на верхах, где можно порешать. 

нет неотвратимости и силы наказания. 

например за воровство 500 млн грн наказание должно быть в миллион раз сильней, чем за воровство 500 грн ну или плюс минус формула учитывающая такую разницу. например, за 500 млн можно например пожизненно садить в такой музей, где каждый гражданин может прийти и поиздеваться над ним - плюнуть, поколоть иголками, пооскорблять. что-то в таком духе. 

ну и главное - кто должен этим заниматься? ведь пока что система всегда скурвливается потому что любые проверяльщики начинают сами брать. 

 

для решения проблемы нужно создать отдельную касту святых людей.

назовем их "клерики". 

срок работы 10 лет. 

на этот срок ты себе не принадлежишь. 

вся твоя жизнь записывается на камеру. 

ты ходишь в маске и особом костюме, разговариваешь с модулятором голоса.

ты не можешь ни общаться с друзьями, ни с родней, ни с кем. 

все эти 10 лет ты посвящаешь службе. 

ты беспристрастен, ты машина. 

у тебя нет жалости, ты просто делаешь свою работу. 

задача клериков - инспектировать всех, через кого проходят большие деньги и важные решения.

клерик не привязан к конкретному городу, система или другие клерики определяют твои задания. 

личности клериков - гостайна. 

чиновники никак не могут узнать какой клерик и когда к ним придет, какие выводы сделает, и что вообще он такое. он видят маску и механический голос. 

клериков время от времени проверяют другие клерики. и никто не знает кто кого будет проверять. никто не знает что у того или иного клерика в голове. 

клерики обучаются в специальных учебных заведениях, и обучение так построено, что они не могут заводить друг с другом дружеские связи. 

после окончания срока работы клерик может продолжить работу, а может выйти на пенсию - обеспечивающий не богатый но очень достойный уровень жизни. 

кроме того, в обществе и медиа пропагандируется установка, что клерики это высшие люди, морально безупречные, на них держится все общество, о них говорят с благоговением. дети с детства считают их самыми крутыми и мечтают ими стать. в клерики отбирают только самых талантливых. 

выйдя на пенсию, он приобретает право жить как нормальных человек при этом получая все мыслимые и не мыслимые льготы, получает право носить отличительный знак бывшего клерика, получая все бонусы общественного отношения. 

 

в деньгах клерики выходили бы очень дешево. их много и не надо. при сильных наказаниях, и существования проверяющих, от которых ничего не скроешь и не договоришься, очень мало кто рисковал бы. мало того, что была бы полностью искоренена коррупция, так еще в гос служащие бы попадали талантливые люди, желающие и знающие как улучшить жизнь общества, и их успех определялся бы уже по этим показателям. 

 

так что все эти проблемы с коррупцией решаемы довольно легко, но нужна безграничная власть, понимание и желание это реализовать, потому что абсолютно все будут против. то есть нужен невероятно жесткий диктатор, который при этом умен, самоотвержен, непоколебим. 

одним словом - герой. 

вряд ли за всю историю человечества был хотя бы один такой человек.

 

А если серьезно, то всё уже давно придумано было, и всё есть в сети.
Ключевое слово - жребий.

Змінено 30 серпня користувачем alex_agent

[alex_agent 2 514]

Скрытый текст

5 часов назад, Totolya сказал:

так люди и не должны быть честными от чистоты души. 

люди обычно не убивают других людей, не воруют, соблюдают договора всего лишь чтобы не попасть на бабки и не сесть в тюрьму, и система нормально работает. 

но она не работает на верхах, где можно порешать. 

нет неотвратимости и силы наказания. 

например за воровство 500 млн грн наказание должно быть в миллион раз сильней, чем за воровство 500 грн ну или плюс минус формула учитывающая такую разницу. например, за 500 млн можно например пожизненно садить в такой музей, где каждый гражданин может прийти и поиздеваться над ним - плюнуть, поколоть иголками, пооскорблять. что-то в таком духе. 

ну и главное - кто должен этим заниматься? ведь пока что система всегда скурвливается потому что любые проверяльщики начинают сами брать. 

 

для решения проблемы нужно создать отдельную касту святых людей.

назовем их "клерики". 

срок работы 10 лет. 

на этот срок ты себе не принадлежишь. 

вся твоя жизнь записывается на камеру. 

ты ходишь в маске и особом костюме, разговариваешь с модулятором голоса.

ты не можешь ни общаться с друзьями, ни с родней, ни с кем. 

все эти 10 лет ты посвящаешь службе. 

ты беспристрастен, ты машина. 

у тебя нет жалости, ты просто делаешь свою работу. 

задача клериков - инспектировать всех, через кого проходят большие деньги и важные решения.

клерик не привязан к конкретному городу, система или другие клерики определяют твои задания. 

личности клериков - гостайна. 

чиновники никак не могут узнать какой клерик и когда к ним придет, какие выводы сделает, и что вообще он такое. он видят маску и механический голос. 

клериков время от времени проверяют другие клерики. и никто не знает кто кого будет проверять. никто не знает что у того или иного клерика в голове. 

клерики обучаются в специальных учебных заведениях, и обучение так построено, что они не могут заводить друг с другом дружеские связи. 

после окончания срока работы клерик может продолжить работу, а может выйти на пенсию - обеспечивающий не богатый но очень достойный уровень жизни. 

кроме того, в обществе и медиа пропагандируется установка, что клерики это высшие люди, морально безупречные, на них держится все общество, о них говорят с благоговением. дети с детства считают их самыми крутыми и мечтают ими стать. в клерики отбирают только самых талантливых. 

выйдя на пенсию, он приобретает право жить как нормальных человек при этом получая все мыслимые и не мыслимые льготы, получает право носить отличительный знак бывшего клерика, получая все бонусы общественного отношения. 

 

в деньгах клерики выходили бы очень дешево. их много и не надо. при сильных наказаниях, и существования проверяющих, от которых ничего не скроешь и не договоришься, очень мало кто рисковал бы. мало того, что была бы полностью искоренена коррупция, так еще в гос служащие бы попадали талантливые люди, желающие и знающие как улучшить жизнь общества, и их успех определялся бы уже по этим показателям. 

 

так что все эти проблемы с коррупцией решаемы довольно легко, но нужна безграничная власть, понимание и желание это реализовать, потому что абсолютно все будут против. то есть нужен невероятно жесткий диктатор, который при этом умен, самоотвержен, непоколебим. 

одним словом - герой. 

вряд ли за всю историю человечества был хотя бы один такой человек.

 

Вот например один из вариантов реализации жребия вместо выборов.
Это из недавнего, но есть другие вполне себе жизнеспособные варианты от других мыслителей, лень искать т.к. суть - та же, но реализовывать их всё равно никто не будет  

 

[Modestus 4 190]

5 часов назад, alex790579 сказал:

Люди выживают в условиях, созданных нормативными актами государства.

Надо же такое совпадение, что примерно в это же время Алексей Кущ написал об аналогичной проблеме в соседнем "царстве", где ударили именно по "верхам"

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=pfbid0PjoTSJ4bJp2qfaeCPBjv3gEP6LAvZ42GKuGWrbp7UDwU3Wh8ZaDSXZXFkWTzABoUl&id=100002112044676

[zbalamutz 322]

11 часов назад, Totolya сказал:

так что все эти проблемы с коррупцией решаемы довольно легко, но нужна безграничная власть, понимание и желание это реализовать, потому что абсолютно все будут против. то есть нужен невероятно жесткий диктатор, который при этом умен, самоотвержен, непоколебим. 

Очередная утопия.

Из цитаты выше самое главное, на мой взгляд, желание. Это на 90% успех реализации (если рассматривать идею всерьез). По факту это никому не нужно (разве что простым людям, решения которых не влияют ни на что) и чем больше у человека возможностей (власти) реализовать подобное, тем меньше у него будет желания этим заниматься или позволять реализовывать подобное.

[Totolya 1 134]

1 час назад, zbalamutz сказал:

Очередная утопия.

есть большая разница от других утопий. 

все остальные утопии невозможны потому что не сбалансированы, не отражают существующую психологию людей, невозможны при имеющемся уровне технического прогресса, то есть существуют объективные факторы почему подобные утопии нежизнеспособны на продолжительном промежутке времени даже если их создать.

моя утопия предполагает минимальные изменения (введение только 1 гос института), она может успешно существовать. 

1 час назад, zbalamutz сказал:

Из цитаты выше самое главное, на мой взгляд, желание. Это на 90% успех реализации (если рассматривать идею всерьез).

не только желание но и безграничная власть. 

любая власть опираются на тех, кто поддерживают эту власть взамен на возможность воровать. 

так всегда было и есть. 

потому что если хоть какой-то правитель всерьез задумает создать гос устройство, где нельзя будет воровать, то все те власть имущие кто воруют используют свою власть, чтобы очернить и закрыть такого правителя. 

очевидно, что большинство людей на высоких постах там для того, чтобы улучшить качество своей жизни, а не ради блага страны.

поэтому проблема именно в отсутствии нужного количества власти. власть - способность навязать свою волю против желания.

такую идею мог бы реализовать супермен на планете без криптонита просто убивая всех, кто будет выступать против. убьет пару сотен, остальные замолчат и подчинятся. 

 

с желанием намного проще. когда ты на самом верху и ты амбициозный и умный человек, то просто тырить бабки это примитивно. что ты купишь на них? в мире нет ничего интересного, что можно купить хотя бы за миллиард. просто складировать их или там казнить кто не нравится, сношать кто нравится - это банальщина, все это делают. а вот сделать что-то, что никто не смог, войти в историю, ввести человечество в новую эру - вот это амбициозно, это то, что способно выделить из тысяч правителей-посредственностей и возглавить иерархию всех времен и народов. 

Змінено 30 серпня користувачем Totolya

[zbalamutz 322]

3 минуты назад, Totolya сказал:

есть большая разница от других утопий. 

Хорошо, давайте подискутируем.

6 минут назад, Totolya сказал:

не только желание но и безграничная власть. 

любая власть опираются на тех, кто поддерживают эту власть взамен на возможность воровать. 

так всегда было и есть. 

потому что если хоть какой-то правитель всерьез задумает создать гос устройство, где нельзя будет воровать, то все те власть имущие кто воруют используют свою власть, чтобы очернить и закрыть такого правителя. 

очевидно, что большинство людей на высоких постах там для того, чтобы улучшить качество своей жизни, а не ради блага страны.

Имея безграничную власть в чем мотивация правителя (или группы) внедрять подобное? Что конкретно оно ему принесет?
Равно как и группе людей, которые эту власть поддерживают. Наоборот внедрение изменит порядок вещей и снизит возможность воровать, тоесть ухудшит их положение. Зачем им такое поддерживать? Любая элита у власти всегда старается стабилизировать текущую ситуацию (которая собственно позволила эту власть получить), а все усилия направляет на борьбу с конкурентами, которые могут изменить текущую ситуацию и отобрать власть. 

11 минут назад, Totolya сказал:

с желанием намного проще. когда ты на самом верху и ты амбициозный и умный человек, то просто тырить бабки это примитивно.

Практика говорит об обратном, особенно в нашей стране. Возможно власть берут не сильно умные (эти более осторожные).
Большинство попав во власть и получив возможность в первую очередь откармливаются, у них начинают появляться дорогие и комфортабельные автомобили, элитные квартиры и дачи, участки, виллы (в том числе за рубежом). Объективно большая часть полученного/приобретенного им не нужна, они этим физически вряд-ли смогут воспользоваться и уж точно не смогут пользоваться постоянно. Это какой-то рефлекс, особый вид статуса наверное.
Не стоит мерить по себе, реальность немного другая.

[San4es 7 161]

1 час назад, Totolya сказал:

так всегда было и есть

Не могу согласиться с вами полностью. Если есть возможность собрать стадион и при всех, на этом стадионе пару коррупционеров пристрелить, то часть других коррупционеров задумается, а кто то перестанет. Потом, собирается стадион опять и заново. Потом будет страшно и почти не будут коррупцию заводить. Но это надо, что бы на самом верху были аскеты и патреоты страны. Вы за годы независимости видели хоть одного аскета-патреота? Я, лично, нет. Потому, что именно институт патреотизма у нас при независимости извратили и превратили его в кормушку. Почему у нас до и уже экс выступают за интересы страны,  а когда действующие , то занимаются совершенно противоположным, т.е. собой. Были исключения, но против этих исключений выступали все "демократические"  и запрещали...