Энергетика и угольная промышленность Украины

[Ирина_]

1 час назад, youxim сказал:

Как можно понять это реализация положительного  парового эффекта.  У них с ЧАЭС одинаковый был срок службы топлива в активной зоне,значит все ДП были извлечены. Как известно при извлечении всех ДП из активной зоны, у РБМК-1000 мощностной коэфф. реактивности при полном обезвоживании меняет знак и становится положительным, а это означает потерю  ядерной саморегуляции.  В общем,для реализации положительного парового эффекта условия были заложены.

а які були причини його прояву/реалізації у реактора, який набирає навантаження на 800МВт (т)? на ЧАЕС це кінцевий ефект і малий недогрів теплоносія в сукупності дали більше 1 бета позитивної реактивності, що зумовило подальшу реалізацію позитивного ефекту реактивності та розгін палива. скільки на момент 86 року реакторів РБМК-1000 відпрацювали без ДП в активній зоні та глушилися кнопкою АЗ-5? до речі, це можна порахувати. але спочатку зосередимося на причинах. і що у цьому випадку пошкодило канал? або що пошкодило ,і потім добило.

[youxim]

10 часов назад, Ирина_ сказал:

а які були причини його прояву/реалізації у реактора, який набирає навантаження на 800МВт (т)?

По свидетельствам операторов :спустя два года после загрузки ,на выгоревшем топливе,  после извлечения всех ДП из активной зоны, реактор становился склонен к набору мощности без воздействия оператора на органы управления. То есть к саморазгону. По времени работы топлива ЧАЭС и ЛАЭС равны, но на ЛАЭС активная зона в худшем состоянии из-за обогащения 1.8 против 2 на ЧАЭС. Поэтому можно считать,что для реализации  положительных эффектов реактивности условия были. 

12 часов назад, Ирина_ сказал:

і що у цьому випадку пошкодило канал?

Происходит его реализация - повреждает канал. Дальше концевой эффект его добивает при вводе всех стержней по АЗ-5, а стержни АР не дали ему развиться в достаточный импульс  для полной реализации положительного ПКР,парового эффект реактивности,мощностных эффектов реактивности. 

[Ирина_]

1 час назад, youxim сказал:

 для реализации  положительных эффектов реактивности условия были. 

до цього моменту, я думала, що Ви знаєте те, що пишете з цього питання, але тепер розумію, що Ви копіпастите "думки". ))) і ось чому :

говорячи про ефекти, їх прояв Ви говорите у відриві від теплогідравліки реактора, завданням якої є перенесення енергії за рахунок зміни агрегатного стану води, від гідродинаміки двофазних потоків з фазовими переходами першого роду, впливу фазового складу потоку на переріз захоплення нейтронів - а це і є механізм реалізації . 

тобто у Вас реалізація ефекту виходить у відриві від механізму реалізації та існує сама по собі. а причина реалізації – його (позитивний эфект по пару ) наявність у характеристиці. ай-яай-яай... ))) треба пояснити. 

1 час назад, youxim сказал:

склонен к набору мощности без воздействия оператора на органы управления. То есть к саморазгону.

 тут потрібно уточнити, що Ви розумієте під терміном "саморозгін" у даному контексті. мова про: розгін на миттєвих нейтронах, температурний розгін? можливо, під терміном розгін ма на увазі таке: що без впливу реактор повинен виявляти тенденцію до самозаглушення - за правилами ядерної безпеки. тобто в даному випадку терміном розгін називали короткочасне підкидання потужності або тенденцію до її плавного набору. ви зі мною згодні? інакше,ми з вами просто підірвемо всіх операторів, що залишилися, з блоками,які при наборі потужності стикалися з кидками і не робили кроки по зупинці реактора. 

Змінено 19 червня користувачем Ирина_

[youxim]

3 часа назад, Ирина_ сказал:

тобто у Вас реалізація ефекту виходить у відриві від механізму реалізації та існує сама по собі. а причина реалізації – його (позитивний эфект по пару ) наявність у характеристиці. ай-яай-яай... ))) треба пояснити. 

Абакумов утверждает, что были сигналы снижения расхода воды в канале все время и Карраск их "гасил" вводя туда стержни

17 часов назад, Ирина_ сказал:

без ДП в активній зоні та глушилися кнопкою АЗ-5?

Но тогда нужно знать величину ОЗР перед/в момент нажатия АЗ-5.

[taurenx]

По ходу тут  2 ии встретились . …

Вообще под них как раз мощностей с запасом . 

[Ирина_]

5 часов назад, youxim сказал:

Абакумов утверждает, что были сигналы снижения расхода воды в канале все время и Карраск их "гасил" вводя туда стержни

Но тогда нужно знать величину ОЗР перед/в момент нажатия АЗ-5.

питання було  про "лист Карраска", а в ньому "вовча інтуїція" та сигнал про пошкодження каналу після АЗ-5. у Абакумова ці сигнали як маяк про правдивість іншого сценарію. ви ж самі запитання поставили: "як вони дійшли такого висновку?" просто виходить ви притягуєте "параметр" з іншого сценарію. а в ньому, інша картина аварії, яку описав Абакумов. зосередимося тільки на словах Карраска. Абакума ніде не вказує малий недогрів теплоносія на вході в канали. він описує сценарій локальної аварії без включення сусідніх із "гарячою групою" каналів. саме одна з причин сигналу "зниження витрати через канал" це пошкодження палива в каналі, причому сам канал ще цілий. так ось питання: що пошкодило паливо та канал? що треба вважати початком аварійного процесу? паливо в каналі було пошкоджено до АЗ-5 чи все ж таки після ? Абакумов на це відповідає по іншому, тому його до уваги не беремо. 

Цитата

Но тогда нужно знать величину ОЗР перед/в момент нажатия АЗ-5.

тут згодна. я не врахувала, що проектна кількість поглинача компенсувала вибіг позитивної реактивності від витіснювачів. ОЗР міг бути і 40 стрижнів.і це вже зовсім інша картина безпеки.

[ZzzZzzZzz]

7 часов назад, taurenx сказал:

По ходу тут  2 ии встретились . …

Вообще под них как раз мощностей с запасом . 

Два барана. З претензією на правду. 

Той ШІ(АІ) не тільки електрику, а і воду в людей відбирає. Про загублений час - так була казочка

Змінено 20 червня користувачем ZzzZzzZzz
Орфографія

[Ирина_]

5 часов назад, ZzzZzzZzz сказал:

Два барана. З претензією на правду. 

Той ШІ(АІ) не тільки електрику, а і воду в людей відбирає. Про загублений час - так була казочка

не "з претензією на правду", а "з претензією на істину". правда у кожного своя, істина одна. втім, коли участь у діалозі зводиться до мекання з узбичча під ранковий похмільний сушняк , такі тонкощі справді можуть вислизнути.

https://kurs.com.ua/forums/topic/3051-tak-li-vse-hrenovo/page/1404/#comment-1026059

)))))

[Ирина_]

21 час назад, youxim сказал:

Происходит его реализация - повреждает канал. Дальше концевой эффект его добивает при вводе всех стержней по АЗ-5, а стержни АР не дали ему развиться в достаточный импульс  для полной реализации положительного ПКР,парового эффект реактивности,мощностных эффектов реактивности. 

якщо по  Карраску, то введені 12 стрижнів АР заздалегідь компенсували значну частину позитивної реактивності від кінцевого ефекту АЗ-5. 1–3 бета негативної реактивності.

при цьому стрибок потужності з 800 до 900 МВт(т) не можна вважати початком сценарію типу ЧАЕС. якби на цій потужності вже почав реалізовуватися той самий самоприскорюваний позитивний паровий ефект, то в оператора просто не було б часу послідовно вводити групи АР з інтервалами по 10–20 секунд і спостерігати за реакцією реактора. процес розвивався б значно швидше.

тоді виникає просте фізичне питання : якщо чорнобильський механізм не міг бути реалізований (немає умов), а кінцевий ефект АЗ-5 був послаблений введеними АР (якщо прийняти для ЧАЕС інтегральний кінцевий ефект близько 0,4–0,6 Бета, а для введених ним 12 АР навіть обережно взяти 1–2 бета негативної реактивності)  , то що саме дало початковий імпульс потужності та що зрештою зруйнувало канал?

виходить, що причина пошкодження каналу має лежати поза схемою "паровий ефект - ЧАЕС" і поза схемою "кінцевий ефект АЗ-5". тобто аварійний процес, який призвів до руйнування каналу, розпочався раніше й мав іншу фізичну природу, а стрибок потужності міг бути  його проявом.

саме цей процес і потребує пояснення. якщо Карраск справді ввів у зону додатково близько 1–3 бета  негативної реактивності, то твердження про суттєве послаблення кінцевого ефекту виглядає цілком розумним.

але тоді питання "що ж усе-таки зруйнувало канал?" стає ще гострішим, тому що пояснювати це лише дією АЗ-5 вже значно важче, а для реалізації позитивного парового ефекту реактивності на кшталт ЧАЕС, не було умов. 

підстави в цю історію не "я врятував світ", а "я пошкодив паливо при підйомі потужності, запідозрив це на 700-900МВт і ПРИЙНЯВ ЗАХОДИ" - і жодних протиріч.

[youxim]

6 часов назад, Ирина_ сказал:

 а для реалізації позитивного парового ефекту реактивності на кшталт ЧАЕС, не було умов. 

Каких условий?