Так ли всё хреново?

[Totolya]

5 часов назад, Fura! сказал:

вибачаюсь, що вриваюсь у ваш діалог, але ж це форум.

Мені просто цікаво, а у 1939 році Польщі варто було б віддати Німеччині все, щоб не провокувати Гітлера? Франції та Англії варто було б вчинити так само, бо ж опір тільки збільшує кількість жертв? 
А де, на вашу думку, закінчується раціональний компроміс  і починається винагородження агресора? Бо поки бачу, що хто перший танком заїхав - той і батя-визволитель. 

у гитлера была расовая теория, и действия отвечали этой теории. 

франция сдалась и отлично себя чувствовала, минимум разрушений. потому что они арийцы. 

так же как дания, нидерланды, и все остальные арийцы. 

а чего им сопротивляться? если бы гитлер победил, они были бы в шоколаде, с ними бы заделились пирогом. прикиньте - если бы весь мир захватили, там же одни неарийцы, панували бы над всем миром, кучу рабов бы было.

у британии другая история - они же тогда все еще гегемонили и не хотели лишаться гегемонии. 

а остальные вели себя по мере арийскости. 

 

в польше арийскостью не пахло, так что им надо было защищаться. хотя если без помощи союза - то без шансов. сопротивление ничего бы не дало. надо было заранее выстраивать правильные союза, зная про их расовую теорию.

 

но у гитлера был свой план ост, расовой теорией, которая была в сотнях книгах, официальная, государственная, на каждом шагу пропагандируемая. он не заявлял, что причина войны потому что союз отказывался быть нейтральным, и не уговаривал 10 лет союз быть нейтральным, и не угрожал пойти войной, если союз не будет нейтральным. 

когда еще такое было? хуту тутси вырезали по тому же признаку, не такие - это не было секретом, они официально это заявляли. они не говорили о том, что хотят нейтрального статуса тутси. 

в религиозных войнах когда вырезали массово по тому что другие не такие - это не было секретом. католики вырезали протестантов в варфоломеевскую ночь не скрывая причин. 

 

и только про рф, которые миллион раз устами высших должностных лиц пятьсот тысяч раз до войны говорили, во время войны говорят одно и то же, одно и то же - нейтральный статус, нейтральный статус, нейтральный статус - нет, это все не правда, они все врут, они хотят всех нас убить. 

 

вы лучше о другом задумайтесь. разжигание ненависти по национальном признаку - это криминальное преступление. только если это не русофобия. готовы ли украинцы жить в такой Украине, где за русофобию можно сесть в тюрьму? можно ли назвать такую Украину Украиной? Я думаю большинство населения скажет, что это уже будет не Украина. А это значит РФ хочет на самом деле уничтожить Украину. Так что наши на самом деле не врут, когда такое заявляют, только понимать надо правильно. 

Змінено вчора в 22:38 користувачем Totolya

[Ирина_]

16 часов назад, Fat Point сказал:

Книжный вы фантазёр .😂Да если к вам во двор заявятся настоящие бандиты вы ВСЁ отдадите ,чтобы спасти шкурку. И не дай бог когда-то это проверить в реальности.

деякі гомосексуали теж щиро вважають, що решта чоловіків просто ще не зустріли  достатньо  привабливого партнера й просто не мали  нагоди оцінити на смак переконливість його чоловічих аргументів.

[Аид]

1 час назад, Totolya сказал:

у гитлера была расовая теория, и действия отвечали этой теории. 

франция сдалась и отлично себя чувствовала, минимум разрушений. потому что они арийцы. 

так же как дания, нидерланды, и все остальные арийцы. 

а чего им сопротивляться? если бы гитлер победил, они были бы в шоколаде, с ними бы заделились пирогом. прикиньте - если бы весь мир захватили, там же одни неарийцы, панували бы над всем миром, кучу рабов бы было.

у британии другая история - они же тогда все еще гегемонили и не хотели лишаться гегемонии. 

а остальные вели себя по мере арийскости. 

 

в польше арийскостью не пахло, так что им надо было защищаться. хотя если без помощи союза - то без шансов. сопротивление ничего бы не дало. надо было заранее выстраивать правильные союза, зная про их расовую теорию.

 

но у гитлера был свой план ост, расовой теорией, которая была в сотнях книгах, официальная, государственная, на каждом шагу пропагандируемая. он не заявлял, что причина войны потому что союз отказывался быть нейтральным, и не уговаривал 10 лет союз быть нейтральным, и не угрожал пойти войной, если союз не будет нейтральным. 

когда еще такое было? хуту тутси вырезали по тому же признаку, не такие - это не было секретом, они официально это заявляли. они не говорили о том, что хотят нейтрального статуса тутси. 

в религиозных войнах когда вырезали массово по тому что другие не такие - это не было секретом. католики вырезали протестантов в варфоломеевскую ночь не скрывая причин. 

 

и только про рф, которые миллион раз устами высших должностных лиц пятьсот тысяч раз до войны говорили, во время войны говорят одно и то же, одно и то же - нейтральный статус, нейтральный статус, нейтральный статус - нет, это все не правда, они все врут, они хотят всех нас убить. 

 

вы лучше о другом задумайтесь. разжигание ненависти по национальном признаку - это криминальное преступление. только если это не русофобия. готовы ли украинцы жить в такой Украине, где за русофобию можно сесть в тюрьму? можно ли назвать такую Украину Украиной? Я думаю большинство населения скажет, что это уже будет не Украина. А это значит РФ хочет на самом деле уничтожить Украину. Так что наши на самом деле не врут, когда такое заявляют, только понимать надо правильно. 

 

[Fura!]

12 часов назад, Totolya сказал:

франция сдалась и отлично себя чувствовала, минимум разрушений. потому что они арийцы. 

(тільки невеличкий шматок цитати взяв, що не хламити простір. )
Ви, фактично, самі підтвердили, що питання не в тому, хто арієць, а в тому, які цілі ставив агресор. 

Нацистська Німеччина ставилася по різному до французів, данців, голландців.. але у Франції все не було добре. Північ і захід були окуповані, Віші стало колабораціоністським режимом, антисемітські закони, конфіскація майна, арешти, депортації. Тобто віддалитися і жити добре тут не спрацювало, як мінімум далеко не для всіх. І мінімум руйнувань у Франції швидше пов'язано з швидкою поразкою армії, а не з магічними статусами, типу арійці. 

По поводу нейтрального статусу. Ок. Але ж з цього ми не робимо висновок, що Росія гарантовано залишить в спокої нас, щоб ми не прийняли. А друге: можна вийняти їжачка з нори і спитати його, чи були хоч колись шанси в України потрапити до НАТО і навіть їжачок скаже, що ні, ніхто і ніколи не збирався нас туди брати, і не візьме. І в ЄС ми нафіг нікому не потрібні, як і він нам. Причина агресії зовсім не НАТО. 

Так, Україні варто було раніше будувати союзи, армію, системи стримування. Але це же зовсім інша фантастика. 

І все ж, які саме гарантії давала б поступка агресору і чому ми маємо вважати, що це зупинило б їх?.. 

[Digger]

Внимательно читаем прямую речь вице-президента США, который имеет все шансы занять главное кресло в Овальном кабинете. Когда в Украине заводятся разговоры о том, что нас кто-то передаёт, нужно наконец-то повзрослеть и задавать вопрос: а кто союзники? Вэнс говорит о том, что никто и ничего, никому не должен. Никакого союзнического договора у США с Украиной нет. И у государств ЕС с Украиной союзнических договоров нет.

Понили?!

 

 

 

 

[alex_agent]

1 час назад, Fura! сказал:

І все ж, які саме гарантії давала б поступка агресору і чому ми маємо вважати, що це зупинило б їх?.. 

Как же вы задолбали со своими отказами от "поступок агресору" !
Те люди, кого вы хотите принести в жертву ради отказа от уступок агрессору - эти люди они просто хотят жить, а не подыхать за ваши "видмовы от поступок агресору" !
Сколько еще вы дадите агрессору убить украинцев прежде чем будете готовы на "поступки агресору"?

Змінено 13:14 користувачем alex_agent

[Totolya]

2 часа назад, Fura! сказал:

Нацистська Німеччина ставилася по різному до французів, данців, голландців.. але у Франції все не було добре. Північ і захід були окуповані, Віші стало колабораціоністським режимом, антисемітські закони, конфіскація майна, арешти, депортації. Тобто віддалитися і жити добре тут не спрацювало, як мінімум далеко не для всіх. І мінімум руйнувань у Франції швидше пов'язано з швидкою поразкою армії, а не з магічними статусами, типу арійці. 

- колаборационистский режим - обычному французу какая разница какой режим? 

- антисемитские законы - обычному французу на это какая разница?

- конфискация имущества - по какому принципу? у всех подряд? или у противников режима? обычному неполитизированному французу какая разница?

- аресты - кого аресты? противников режима? обычному французу какая разница? 

- депортации - кого депортации? кого-то кто насолил режиму? обычному французу пофиг. 

это вы живете идеологиями, что-то высокое понад усе. обычным людям все равно что там за режим. обычный француз ест багет, ходит на пикник, растит детей. ему пофиг кто у власти их грабит, и под какими лозунгами. 

2 часа назад, Fura! сказал:

По поводу нейтрального статусу. Ок. Але ж з цього ми не робимо висновок, що Росія гарантовано залишить в спокої нас, щоб ми не прийняли.

а на что в мире есть гарантии? есть гарантия, что завтра штаты не запульнут по нам ядеркой? ни у кого никогда в мире не про что не было никаких гарантий. 

гарантия - это значит что если что-то пойдет не так, кто-то должен что-то сделать. 

а где гарантия что этот кто-то сделает это? 

тогда нужна гарантия на гарантию, чтобы наказать того, кто гарантировал но не сделал. 

но что если гарант, который должен наказать не выполнившего обещание гаранта, сам не выполнит свое обещание? 

нужен гарант на гаранта на гаранта. этот круг бесконечен. 

 

и это я молчу про то кто определяет гарантийный случай. 

допустим штаты гарант что вступят войну солдатами, если россия нападет. россия нападает, а штаты говорят нападения не было - и что тогда?

допустим россия не нападает, но Украина говорит что напали, что тогда? россия всегда врет, Украина всегда говорит правду - так что штаты должны вступить войну?

допустим замирились, есть гарантии ненападения у обоих, но с одной стороны регулярно прилетают дроны. та сторона с которой прилетают - говорит это не мы, мы не знаем кто, будет расследовать, но на самом деле только делают вид что расследуют. что тогда?

[Fura!]

2 часа назад, Totolya сказал:

- колаборационистский режим - обычному французу какая разница какой режим? 

- антисемитские законы - обычному французу на это какая разница?

- конфискация имущества - по какому принципу? у всех подряд? или у противников режима? обычному неполитизированному французу какая разница?

- аресты - кого аресты? противников режима? обычному французу какая разница? 

- депортации - кого депортации? кого-то кто насолил режиму? обычному французу пофиг.

Ну ок. "обычному французу какая разница?" 

Не будемо брати щось дуже західне або щось центральне чи східне. Візьмемо середнє - Проскурів (сьогодні Хмельницький). В липні 1941 німці зайшли в місто. Навіть якийсь порядок навели (реальний порядок, сміття змусили прибирати, змусили окультурити приватні подвір'я). Навіть дозволили відновити богослужіння в церкві! Але це все було частиною окупаційної політики. німці контролювали церковне життя, могли заборонити службу, а за відвідування церкви у робочий день - штраф або арешт. Хоча так, "обычному проскуровчанину какая разница?" 

Потім оголошення: За одного вбитого німецького солдата розстріляють 100 місцевих жителів. За непокору новому порядку - розстріл. Тут звичайний проскуровчанин вже напрягся... 

Потім примусова праця, до 1500 молодих людей вивезли . Голод, хвороби, покарання за найменшу провину. 

Далі табори для полонених, гетто . Про єврейське населення нема смислу писати. 

Якщо уявляти окупацію (чи поступки), як зміну таблички на дверях мерії - то все і справді легко. 

Так, мій приклад не сильно рівняється із Францією, бо там і справді у німців було дещо інше відношення до французів, ніж до окупованих східних територій. Я просто хотів деяку аналогію провести. 

Ніхто не стверджував, що люди мають помирати заради самого факту непоступливості (тут вже починається відповідь і для Alex_agent), питання моє було у іншому - чи зменшує поступка агресору майбутню кількість жертв, чи навпаки створює умови для нової агресії? Скільки українців агресор вб'є після того, як отримає бажане? 

І тут одразу мене хтось хоче запитати: а хіба не було б менше жертв, якби ми в перші два тижні пішли на поступки? Світ вже не той! Які концтабори, яке гетто? Який геноцид? 

Ми не можемо знати. Можемо будувати здогадки. Але Маріуполь, Буча, РСЗВ по спальним районам Харкова.. Світ справді змінився, але скажені люди, які отримують необмежену владу над окупованою територією нікуди не зникли. Від "звільнення" до терору стежка, виявляється, була короткою...